Встреча замысла с жизнью. Он известен прежде всего как ведущий аналитической программы «Тем временем». Однако, анализируя жизнь страны, он предпочитает оставлять собственную за кадром

Александр БОБРОВ

ЛИБЕРАЛ-ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ

И вид у него - не ангельский,
И суть его… как укор:
В сети наберёшь «Архангельский» -
Вываливается собор.

Девятая заповедь: Не произноси ложного свидетельства

на ближнего твоего.
По Синодальному переводу Библии

В четверг накануне Благовещенья в «Поединке» у Владимира Соловьёва неизменный ведущий программы «Тем временем», член совета по культуре при президенте России критик Александр Архангельский хоть и продемонстрировал на камеру свой нательный крест, всё-таки нарушил девятую заповедь, которая переводится в обиходе проще: не лги! Богословы трактуют её так: когда человек говорит неправду по незнанию (например, что Земля квадратная) - это является заблуждением, а не ложью. Если же человек сознательно искажает факты или мнения - он хочет нечестно изменить мнение своих ближних по тому или иному вопросу. В любом случае такое сознательное искажение может быть охарактеризовано как грех. Архангельский ещё недавно утверждал: « Литература содержит в себе нечто важное и выходящее за рамки собственно литературы. В глуповатой формуле Евтушенко «поэт в России больше, чем поэт» поэт не причём, и Россия не причем. А в жизни - причём (ничего не понятно! - А.Б .). Культура вообще больше, чем культура. Если она равна самой себе, то она не нужна». Но тут в студии решил вдруг ломать из себя индивидуалиста - носителя чистой культуры. Что дважды лживо и смешно: он ведь телевизионщик, то есть боец идеологического (или безыдейного) коллективного фронта за деньги!

Кстати, слабость команды Проханова заключалась в том, что она плохо подготовилась к дискуссии, ограничивалась чистой публицистикой и обличением либеральной интеллигенции вообще. Только певец Скляр вспомнил высказывание Архангельского о Ходорковском десятилетней давности. А где свежий анализ программ Архангельского: какие он темы поднимает, как их освещает, какие постоянные гости из либеральной тусовки и НИУ ВШЭ особо близки его сердцу, что за книги и спектакли он пропагандирует? Меня, например, умилила театральный критик Марина Давыдова, которая принялась вещать о растущей агрессивности зрителей: во Франции, мол, человек идёт в театр с готовностью принять любую трактовку, а у нас зритель имеет твёрдые представления о традиции, не разделяет новаторства, не принимает экспериментов, протестует!

- И как же бороться с этой агрессивностью? - вкрадчиво спрашивает ведущий.

- Проблему агрессивности должно решить государство!

Опа! И либерал Архангельский не иронизирует над этим парадоксальным бредом: государство через министерство культуры валит деньги разрушителям традиций - богомоловым-серебряниковым, те корёжат классику, а государство их ещё и должно оберегать от агрессивности возмущённых зрителей. Хорошо устроились! Музыкантша - член команды Архангельского, которая из имперского поэта Пушкина лепила оппозиционера в духе местечкового Быкова, заявила, что Сокуров ни копейки не брал у государства. У меня челюсть отвисла, а Архангельский и ухом не повёл. Он разве не знает того, что двурушничество обласканного всеми грантами и премиями Сокурова возмутило многих режиссёров? Так, Юрий Кара - уроженец Донбасса, прямо сказал по ТВ: «Лично получил 11 млн. евро на «Фауста», и нет бы своим ребятам отдать - потратил их в Германии. Там и живёт. И этот его взгляд из Германии нам не подходит, потому что для него это шоу, которое он смотрит по телевизору, а мы здесь живём и видим, что произошло на Украине, где вывели молодых людей, неопытных, тем более школьников, и заставили их там выступать».

Кстати, сам Архангельский и на этой программе в жертвах Донбасса обвинил Россию: «Не надо было начинать войну в другой стране! А потом будут, конечно, жертвы среди мирного населения». Типичная позиция Киева!

Впрочем, не буду вдаваться в идеологические дебри программы, которую Архангельский по голосованию зрителей начисто проиграл Александру Проханову, не стану даже останавливаться на тезисе потрясённого третейского судьи - Олега Морозова: «Поглядите, какой ряд своих единомышленников и столпов выстраивает Архангельский: «Ходорковский, Сокуров, Романова, Улицкая. А почему, не Гергиев, например? Потому что в Пальмире концерт дал - уже не свой?».

Остановлюсь на конкретных лживых высказываниях либерала-гуманиста. Он буквально выкрикнул в студии: «Людмила Улицкая не говорит про русский народ НИ-ЧЕ-ГО!». Александр, ты пятнадцать лет ведёшь программу, подбираешь гостей-писателей и филологов. Я не верю, что тебе не известна, например, знаменитая фраза, которую Улицкая произнесла 18 января 2016 года в Сахаровском центре во время презентации своей книги «Словарь перемен» - сборнике материалов интернета и прессы, касающихся российско-украинских отношений. Злорадное заявление Улицкой попало на видеозапись и вызвало бурю возмущения: «Я уже не раз это говорила, нам очень повезло, потому что Альберту Швейцеру пришлось покупать билет, бросить Баха и ехать лечить грязных, диких, больных дикарей. Нам никуда не надо ехать - достаточно выйти из подъезда и вот мы уже в Африке». Именно так писательница поделилась своими взглядами на соотечественников, добавив, что Россия нуждается в сочувствии. Улицкая имела в виду Альберта Швейцера - немецкого философа и органиста, лауреата Нобелевской премии мира 1952 года, который в 20-х годах прошлого века решил бросить всё и добровольно переехать в Африку, чтобы заниматься восстановлением разорённых больниц. Врач и гуманист Альберт Швейцер, упомянутый Улицкой, возможно, немало возмутился бы таким сравнением. И неужели в России с тех пор ничего не изменилось?

Ты тоже считаешь своих телезрителей дикарями?

Второй вопрос работнику телеканала «Культура»: неужели ты не слышал, не читал про скандал накануне открытия театрального сезона в московском центре «Вишневый сад». О нём писала и «Культура», и «Литературная газета»: актёр Александр Борисов отказался играть в спектакле, поставленном по пьесе Людмилой Улицкой «Русское варенье». Поводом послужили её негативные высказывания о политике нашей страны. Он печатно заявил: «Когда я вернулся из Новороссии, мне попалось на глаза её интервью, всё наполненное неприкрытой воинствующей русофобией. Оно было напечатано в одном из западных изданий. Я прочитал, и у меня был шок - что себе позволяет говорить о нашей Родине эта писательница. В нашем театре я был занят в постановке её пьесы «Русское варенье», крошечная роль. Я попросил, чтобы меня вывели из этого спектакля. Объяснил, почему. В пьесе тоже всё наполнено фразами типа: «Русский человек любит притворяться полным дураком, будучи при этом полным идиотом» - ну что это?». Что? - русофобия, конечно, неприкрытая, а если Архангельский не читает вышеназванных газет - полный непрофессионализм, если читает и лжёт - грех.

И наконец, о герое либеральной тусовки - режиссёре Сокурове. Александр стал снова выгораживать тёзку (тоже, конечно, члена совета по культуре при президенте России!), что, дескать, тот слёзно просит помиловать молодого режиссёра. Соловьёв уточнил: «Именно как режиссёра?» - «Да как талантливого режиссёра». «А если бы он был пекарем?» - возмутился ведущий. Справедливо, конечно, взорвался, но если бы Архангельский читал интервью кумира (например, в популярной немецкой газете Die Welt), то знал бы позицию защитника террориста: «…Во-первых, мы защищаем не кинематографиста Сенцова, а молодого человека, который совершал политические действия. Как режиссёр он ещё не состоялся. Сейчас его имя в политическом смысле много выше, чем его профессиональные и прочие умения. Мы прекрасно понимаем, что это абсолютно политическая коллизия и проблема одного звонка». Вот как у них всё просто и «демократично»: одного звонка достаточно. Когда нужно «своим», то и телефонное право годится, и неравенство перед законом.

Меня же больше всего угнетала мысль: почему на канале «Культура» пятнадцать лет ведёт единственную мировоззренческую программу, где говорится о литературе и философии, человек с кособокой, крайне либеральной позицией? Где другая - патриотическая и не лживая - точка зрения? Где другие ведущие, которых требует время и ведущаяся против России информационная война? Поразительно замшелая и антигосударственная политика канала…

Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ – писатель, журналист, литературный критик, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», автор, ведущий и руководитель информационно-аналитической программы «Тем временем» на телеканале «Культура». Лауреат телевизионной премии «ТЭФИ» (2005) и премии Московского союза журналистов (2006). Автор более десятка книг. Член Совета при президенте Российской Федерации по культуре и искусству.

С некоторых пор Александр Архангельский стал НАШИМ. В 2012 году его включили в Совет СВФУ по развитию гуманитарного знания. И теперь мы надеемся видеть Александра Николаевича чаще. Хотя он три раза уже бывал в Якутске. Сначала стал гостем Ысыаха, потом приехал с Виталием Манским (оба привезли свои фильмы: Манский – «Иконоскоп», Архангельский – «Жару»), потом взял в попутчики Владимира Мирзоева с его «Борисом Годуновым», а сам показал якутским зрителям фильм «Изгнанник. Александр Герцен».

При встрече, когда я просила Александра Николаевича об интервью, пообещала, что спрашивать буду не о политике, а о культуре – только это мне интересно. Но… Жизнь внесла свои коррективы.

Думаю, тем, кто хоть немного знаком с творчеством Архангельского, не надо рассказывать о его религиозных убеждениях. Этот человек не относится к числу тех, кто за формулировкой «вера – дело интимное» скрывает свою неустойчивость и неопределённость в вере, он свидетельствует о ней открыто. И делает это ярко, мудро, никому ничего не навязывая, просто делится тем сокровищем, которое обрёл сам. С Александром Архангельским мы поговорим на животрепещущие темы, волнующие всех россиян вне зависимости от их религиозных или атеистических убеждений.

Единственная задача

– Православная Церковь сегодня попала под прицел не только критики, в неё целятся, в буквальном смысле, кто топором, кто пилой… Акты вандализма захлестнули Россию. Я не буду задавать Вам первый из двух сакраментальных вопросов «кто виноват?» Спрошу: что делать-то?

– Конечно, нужно защищать Церковь, но в разные эпохи защита должна быть различной. Бывают моменты, когда надо вставать грудью. В революционные и послереволюционные годы люди собой жертвовали, чтобы не только Церковь в целом, но и каждый отдельный храм спасти. Пытались не дать сбросить колокол, разрушить иконостас – и платили за это собственной жизнью. В одну секунду они становились мучениками, сгорало их прошлое, их грехи, и они превращались из обычных людей в святых.

В другую эпоху защищать Церковь значило жертвовать своей репутацией, а порой даже человеческой совестью. У митрополита Антония Сурожского есть рассказ о его встрече с митрополитом Николаем Крутицким, одним из основных проводников советского в церковном мире. Отец Антоний (тогда ещё простой священник в Лондоне) послал владыке Николаю, приехавшему в столицу Великобритании на съезд профсоюзов по поручению Комитета защиты мира, телеграмму: «Прошу Вас не переступать порог моего храма, поскольку Вы прибыли по политическим причинам». Неожиданно митрополит Николай ответил: «Батюшка, Вы правы, благословляю Вам всегда говорить правду». После чего они всё-таки встретились и долго беседовали с этим вроде бы глубоко советским, соглашавшимся лгать, иерархом. И отец Антоний понял, что вся жизнь владыки Николая была положена на то, чтобы Церковь осталась в живых, просто физически выжила в этом чудовищном мире. Он всё понимал, остался в полном одиночестве, без малейшей поддержки людей, которым лично симпатизировал, обречённо общаясь с теми, кто был ему чужд. И это тоже, между прочим, защита. В то время по-другому было нельзя.

Если мы посмотрим, что происходит здесь и сейчас, то придётся признать: да, часть общества, прежде всего образованная, живущая в крупных городах, стала относиться к Церкви уже не насторожённо, а почти враждебно. Развелось много полусумасшедших, которые готовы – кто оскорблять словесно, кто даже и действиями.

Что должна делать в этих обстоятельствах православная общественность? Требовать немедленного введения закона о защите чувств верующих? От кого? От полиции, от армии, от ФСБ? От атеистов, от мусульман? Мне кажется, мы пошли по пути неприемлемому – не вообще, а именно сегодня. Мы пошли на поклон государству, чтобы оно своим кнутом стало защищать нас от тех, кто нас не любит, говорит про нас гадости, иногда их делает, но не угрожает нашей жизни, служению, вере…

Когда мы обращаемся к власти с требованием покарать тех, кто нас не любит, мы, во-первых, только увеличиваем их число, а во-вторых, даём государству возможность и нас потом по этим же самым основаниям начать преследовать. Любой священник, говорящий о сектантах или исламистах то, что думает, попадёт под действие закона, который мы же с помощью политиков и продавливаем. Если к власти придут не такие христианизованные (по крайней мере, не враждебно относящиеся к Церкви) политики, как сегодня, а деятели левого толка (не «зюгановского обезжиренного», а «натурального»), они этими же самыми законами воспользуются для того, чтобы нас загнать.

Сегодня защищать Церковь значит не приглашать ряженных казаков, обвешанных самодельными медальками, а спокойно свидетельствовать о том, как прекрасна вера в Христа, как жизнелюбива, как человеко- и Боголюбива православная традиция. И о том, что образованный человек точно такой же для Церкви, как и необразованный; что она вообще не делит людей по классам и сословиям, поскольку обращается к душе; что драгоценное для неё зерно есть в каждом человеке; что она любит даже врагов своих и благословляет – не на грех, конечно, а на то, чтобы в их душе произошло преодоление зла.

У нас один путь – стать немножко другими, чтобы, глядя на нас, люди не думали: «Ну-у православные…» Это сегодня главная и, может быть, единственная защита. Да, мы обязаны твёрдо отстаивать свои взгляды, не должны смущаться, когда над нами смеются, обижаться, когда ругают. Наоборот, это полезно – и пусть ругают, даже несправедливо! Можно обдумать: а может быть, доля правды в обвинениях есть, может быть, надо воспользоваться этим как шансом и стать лучше.

– Но что делать с теми, кто спиливает кресты или рубит иконы в храме, как в Великом Устюге?

– Для этого есть обычное уголовное законодательство. Никаких отдельных законов для защиты людей церковных, мне кажется, принимать не следует. Ну, как максимум, можно ввести «добавочный коэффициент» для преступлений, если они направлены на сакральные объекты. Но только не надо вести речь об оскорблённых «чувствах». Нужно просто свидетельствовать о Христе, тогда и будут у нас хорошие чувства.

Раскол по пустякам

– Вы написали в ЖЖ, что «н а пусях нас раскололи – на большинство, которое за суд, и меньшинство, которое против». Вот это гораздо больнее для меня – внутренняя трещина. Почему у нас, православных, столько агрессии по отношению к тем, кто думает иначе? Насколько глубоки противоречия внутри Церкви, на Ваш взгляд?

– Это гораздо более важная для нас, церковных людей, проблема, чем то, как к нам относятся внешние. И тут я полностью разделяю Ваше огорчение, сам всякий раз, как почитаю православный интернет, прихожу в расстройство. Такое ощущение, что нет большего врага для православного, чем православный, думающий немножко иначе. Я сейчас говорю не о догматических расхождениях. Там, может быть, и полезна некоторая суровость, и то с лёгкой долей снисходительности.

А уж когда речь идёт о политических позициях или взглядах на жизнь, либо о понимании того или иного события, тут-то из-за чего мы начинаем друг друга ненавидеть? Неужели кто-то всерьёз думает, что Христос благословит нас на эту внутреннюю ненависть из-за таких пустяков, как политика, экономика и социальные вопросы?

Мы разные. И в своём общественном проявлении всегда частичны. Ну давайте скажем, положа руку на сердце: можно ли быть, предположим, либералом, оставаясь при этом человеком гуманным, и не требовать некоторых социальных программ для поддержки инвалидов, детей, стариков? Конечно, нет! А, будучи человеком левых взглядов, требующим справедливости в распределении, можно ли не понимать, что саморазвитие личности возможно только в условиях свободы и готовности отвечать за собственную судьбу, если есть для этого здоровье, силы, образование и прочее? Нет, конечно!

Мы же из-за третьестепенных вопросов начинаем схлёстываться, причём с такой страстью, как будто речь идёт уже о Страшном Суде. И тем самым демонстрируем внешним, что нас любить не за что, что мы не только такие же, как они, а иногда и хуже, злее. Мы говорим, что враг рода человеческого не дремлет, а сами охотно служим ему своей злобой, ненавистью и взаимными обвинениями, причём повторю: из-за вопросов третьестепенных.

То, что в этом нет никакой логики, ясно совершенно, стоит почитать бесконечные обвинения в адрес православных либералов! Ну, друзья мои, нас меньшинство от меньшинства, доли процентов внутри церковной среды. Если от нас такие страшные беды (хотя я в это не верю), может тогда организм больной, раз столь маленькая группка людей может нанести такой колоссальный урон? Или Вы ослепли! А нам, в свою очередь, сколько можно воевать с православными консерваторами? Да, есть вещи принципиальные: например, вопрос об оправдании человеческих жертв, принесённых при сталинском режиме, что допускает, например, отец Александр Шумский; тут брататься невозможно. Но это же не значит, что с другими консерваторами нас ничто не связывает?

Люди разные. Нас объединяет главное – Христос, Крест, который пылает в центре человеческой истории. До тех пор, пока мы смотрим на него, с нами ничего страшного в духовном смысле слова не приключится. Но у меня ощущение, что мы все отвели глаза и глядим вместо Христа друг на друга.

– Отец Александр Волков, глава пресс-службы Патриарха, призывает не выносить сор из избы. Другие считают: если мы сами не будем критиковать себя и священноначалие, то именно это погубит Церковь. Но я вижу правду и тех и других. Мы имели возможность на собственной шкуре пережить ситуацию, когда компромат на архиерея (неважно – подлинный или фальшивый) был слит в СМИ. Он оброс таким количеством грязи, мерзости, лжи, ненависти, что «победа» оказалась очень горькой. Епископа нам сменили, но как же новому владыке трудно созидать в атмосфере недоверия! Обличая себя, мы соблазняем других. Разве нет? И как же тогда бороться со злом внутри Церкви?

– Мне кажется, что если мы будем специально подметать, упаковывать сор в прозрачные пакеты и выносить на всеобщее обозрение, то это ничего хорошего не даст. Но если вообще не будем убираться и выносить мусор из дома, то зарастём грязью. Ни сладострастной сосредоточенности на плохом, ни отказа его обсуждать (как минимум, в своём кругу) не должно быть. И то, и другое одинаково опасно.

Конечно, нужны внутрицерковные разговоры. И священник должен иметь возможность высказаться, и паства – поговорить со священником на приходском собрании, не формальном, а живом. Не должно быть абсолютной закрытости ни епископов, ни священников, ни мирян, потому что, сколько бы ни закрывались, ни прятали свои недостатки, они всё равно вылезут. Причём только они и вылезут, никто не будет обращать внимание на хорошее.

Не роскошь, а средство…

– Когда священник, монах несётся по ночной Москве на спортивной сверхдорогой иномарке, принадлежащей консулу Мальты, – это соблазн. Все обсуждают: был ли пьян игумен Тимофей. Я вполне допускаю, что он говорит правду, утверждая, что был трезв. Но ведь не в этом дело! Надо вести себя скромнее! Мне кажется, если бы приходской совет имел возможность поговорить со своим настоятелем, увидев его соблазняющие привычки, можно было бы предупредить этот общественный шок.

Разные бывают обстоятельства. Например, архимандрит Тихон (Шевкунов) ездит на дорогой машине «Ауди», подаренной ему прихожанином. Но он по три-четыре раза в неделю мотается в Рязанскую область, где у него колхозы, которые отец настоятель опекает. Эта роскошь мне абсолютно понятна, потому что застрянешь ночью на дороге в дешёвой машине, и что…

– Абсолютно согласна! Моя подруга, водитель епископа, мучается страшно со старенькой «Волгой», на которой возит уже третьего архиерея и которая буквально сыплется, как Анна Васильевна говорит. И что хорошего: каждый раз она боится, что не довезёт вовремя владыку до храма, аэропорта или Дома правительства!..

– Мы должны сами внутри себя определиться: когда действительно необходимо, тогда мы снимаем вопрос о дороговизне. Это просто способ наилучшим образом осуществить свою деятельность.

Нужно бороться не с теми, кто осуждает Церковь, а с собой, чтобы такого не было. «Они нас обличают!» И правильно делают.

И ещё надо быть осторожными с подарками. Монаху совершено всё равно, какие часы у него на руке: хоть дорогие, хоть пластмассовые. Подарили – надел. Но людям, которые зарабатывают очень много и хотят от чистого сердца поднести любимому священнику что-то дорогое, надо помнить, что мы живём в очень бедной и несправедливо устроенной стране, и их подарок может стать соблазном для окружающих. Если это необходимо для жизни, для дела – другой разговор.

– Занимая по многим внутрицерковным вопросам критическую позицию, Вы в то же время говорите: «Не знаю, что должно случиться, что нужно сделать тому или иному священнику, тому или иному иерарху, чтобы я из Церкви сбежал». Что Вас держит в ТАКОЙ Церкви?

– У владыки Антония Сурожского есть рассуждение о том, почему он принадлежит Русской Православной Церкви, то есть «московской», «красной», по терминологии эмигрантов. Он говорит, что Церковь – Мать. И в каком бы состоянии та ни находилась, нужно быть с ней. А уж особенно, если она не в лучшем положении и её справедливо осуждают, останься с Матерью и прими поругание вместе с ней.

Хотя мне очень не нравится ситуация, я не вижу, чтобы в нашей Церкви возобладало всё то зло, которое мелькает на телеэкране. Знаю, что огромное число священников и епископов живёт принципиально иначе, что бо льшая часть духовенства и значительная часть епископата никогда не допустит даже в мыслях такие формулировки, которые иной раз позволяют себе церковные спикеры на телеэкране. Там другая жизнь, и в ней самое главное – Христос. А пока Христос внутри Церкви, куда же бежать?

Да, эмоционально часто бывает не очень уютно. Может, потому что я в Москве – это город не самый добрый. Нет того, что было в конце 70-х – начале 80-х годов. Священники советские – битые, пуганные властью – многого боялись, и среди прочего – оттолкнуть верующего, выпихнуть его из Церкви своим неосторожным поведением. И, поскольку они были битыми, то и – добросердечными. За битого двух небитых дают! В них было больше душевности, понимания и почти не встречалось псевдостарческого духовничества, когда ломают личность, безраздельно ею властвуют. Этого, человеческого, стало гораздо меньше. Но внутри Церкви Христос!

Плохие граждане

– Вы сказали, что приход в Церковь мог начинаться «как бегство от политики», но тот, кто встречался с настоящей Церковью, «находил в Ней радость, после которой забывал о существовании политики». А сегодня Вы участвуете в политических митингах, Ваши публицистические выступления в сети вызывают горячие споры… Почему Вы этим занимаетесь? Померкла радость? Как Вам удаётся не потерять мирный дух?

– Не удаётся! Я то и дело его теряю, потом опять ищу, бегаю за ним: «Вернись, я больше не буду!»

Разная политика бывает. Я говорил о той, которая бытовала при советской власти. Принимать в ней участие, не вступая в сделку с совестью, христианину можно было только одним образом: идти в диссиденты, то есть бороться с властью. Либо – не принимать её, выносить за скобки. Я глубоко уважаю тех, кто пошёл в диссиденты, но никогда не чувствовал, что это мой путь. Таких, как я, тогдашняя Церковь спасала от мёртвой, холодной и абсолютно бесчеловечной политики.

Сегодня политика при всём её несовершенстве, при том, что мы видим признаки глубокого морального заболевания, всё-таки устроена сложнее. И ей заниматься в разных формах можно, не теряя совести. Для меня она – как для сантехника набор ключей для разных труб. В одном случае нужно действовать, идя на митинги, а в другом – принимать участие в делах, в которых участвует власть. Политика – не цель, а средство.

Если я вижу, что власть впадает в предтоталитарное состояние, то я должен на митинге напоминать ей о том, что созрел слой людей с другими целями, задачами, представлениями об устройстве страны и мира. А если нужно бороться за спасение музея-заповедника, или ставить вопрос: почему повышают зарплату только библиотекарям, подчиняющимся Министерству культуры, то я иду в Совет по культуре. Никаких политических подписок при этом не даю.

А публицистика… Если ты видишь назревающий общественный гнойник, его нужно прокалывать. Пускай тебя обрызгает гноем, зато не будет нарастать болезнь в общественном организме.

– Многим непонятно: как разные политические взгляды могут существовать у людей одной веры? Но это реальность! Вы можете её объяснить?

– Нам Христос сказал: «Кесарю кесарево, Богу Богово». И консерватор и либерал, и единоросс и монархист, если они христиане, должны понимать, что в случае с их партийной «пропиской» речь идёт не о вечных принципах, а о временных общественных настройках. Это рациональный выбор: как лучше в данную эпоху обустроить общую жизнь. Вопросы первого, но не высшего порядка.

Да, мы, христиане, плохие граждане! То есть мы хорошие граждане, потому что стараемся любую свою работу делать честно, но плохие, потому что у нас всегда есть более важный Начальник, который никогда не будет избран электоратом.

– На Западе существуют христианско-демократические партии, у нас есть отдельные политики, которые, придерживаясь демократических взглядов, исповедуют православие, но они, скорее, изгои – и в лагере демократов, и в стане православных… Это непреодолимо?

– Мы не знаем. На сегодняшний день это так, но неизвестно, как будет завтра. Давайте всё же реально оценивать западную ситуацию: да, в послевоенный период христианско-демократические партии разного типа играли в Европе огромную роль. Сегодня почти все только по названию остались такими, а в действительности – инструмент управления, ничего более.

У нас же не складываются вообще никакие партии. «Единая Россия» – это механизм голосования. Есть только одна реальная партия (мне, оговорюсь, предельно чуждая) – КПРФ, потому что она инерционно продолжает путь, начавшийся в партийную эпоху. Всё остальное – временные объединения граждан.

Если бы в России была христианско-демократическая партия, наверное, я бы стал её поддерживать и мог бы даже в ней участвовать, но большой веры, что она возникнет, нет. Мне кажется, мир вступил в другую эпоху. Реальностью стали временные объединения граждан, которые решают насущные вопросы. Вспомните «движение синих ведёрок» в Москве, когда боролись с мигалками: люди участвовали в реальном деле, но вопрос решился, и они разошлись. Но только, увы, на движениях и объединениях политическую систему не построишь.

Главное и единственное

– А может быть, и не надо? Даже если будет такая партия, мир-то она не изменит! Может быть, правы те, кто говорит: «Вообще не надо политики, всё равно мир спасти от греха нельзя, будем спасаться сами»…

– Во-первых, не надо путать главное и единственное. Да, главная задача любого христианина – спасение. Но она не единственная. Задач более мелкого порядка много, и мы, если уж поставлены здесь и сейчас на этой земле, должны их решать. Либо, пожалуйста, – в отшельники, в пустынь и другой подвиг.

Владыка Антоний Сурожский говорил одному из молодых священников, который жаловался, что ему не хочется ни смотреть спектакли, ни читать книжки, и вообще Серафим Саровский был неграмотным, а стал святым: «Если способен стать святым, можешь быть неграмотным». Я бы ответил тем, кто так рассуждает: если вы спасаете своей молитвой тысячи вокруг себя, не думайте больше ни о чём! Если у вас нет уверенности в том, что молитва ваша настолько сильна, подумайте, может, стоит что-то сделать руками, головой, совместным гражданским действием.

Люди – существа не только духовные и телесные, но и социальные. Надо понимать: что бы мы ни делали, рая на земле не будет. Но некоторые наши действия могут приближать ад, а могут его отдалять. Немецкие христиане, которые делали вид, что фашизм их не касается, потому что они молятся, повинны в том, что ад приблизился к границам всего мира.

О России то же самое можно сказать… Поэтому наши совместные социальные действия должны закрывать нас от смрадного дыхания ада. А рая не будет точно. Просто надо смиренно понимать масштаб задач.

– Имеете ли Вы сверхзадачу, когда ведёте телепередачи, преподаёте, пишете книги, снимаете кино: сделать хорошо дело, но так, чтобы это было хоть немножечко во спасение душ? Можно ли отделить в себе профессионала от христианина?

– У меня нет хорошего ответа на Ваш вопрос.

– Дайте плохой!

– Мне кажется, что путать профессиональное и религиозное не следует. В профессии нужно просто жить, и если ты христианин, то что бы ты ни делал, что-то христианское в твоих действиях проявится. Не обязательно говорить слова, просто видно будет: есть ли в тебе, в том, что ты делаешь, отблеск вечной жизни хоть какой-то дальний-дальний, или нет. Это, мне кажется, единственный критерий христианства в профессии.

– На встрече у владыки Романа Вы говорили, помнится, как о желаемом: если бы мы были настоящими, то на работу предпочитали бы брать христиан, потому что они честные, трудолюбивые, обязательные…

– Когда на Соловки начали прибывать эшелоны с политзаключёнными после 1929 года, местное лагерное начальство очень ценило христиан, потому что их можно было ставить на бухгалтерию, где они не станут путать цифры, на кухню, где они не украдут продукты, и вообще будут вести себя честно. Но эпоха лагерей, слава Богу, позади.

Что бы мы ни делали, нужно стараться, чтобы это была честная работа. Есть вещи с проповедью несовместимые. На телевидении, например, я ведущий только, модератор, посредник. Зову людей совершенно различных – и расположенных к христианству, и враждебных к нему. Моя задача: дать возможность всем высказаться и помочь самоопределиться зрителю. Конечно, гуманитарная сверхзадача всё равно есть, но она не выявлена. И, кроме того, она не должна вызывать отторжения у разных людей. Просто нужно исходить из того, что есть гуманитарное измерение мира и оно важнее, чем прагматическое.

Несомненно, писание романов ближе моей душе, и тут я больше раскрываюсь, но опять же не проповедую. Плохо, когда писатель вместо того, чтобы рассказывать про людей, их боль и страдание, про мир вокруг себя, начинает «ввинчивать» в мозги читателя какие-то «правильные» вещи.

– Расскажите, пожалуйста, о Вашей преподавательской деятельности. Вы понимаете современную молодёжь? А она Вас? Когда говорите о вере – понимает?

– Я преподаю на факультете медиакоммуникаций – это и журналистика, и управление, и создание конвергентных редакций… Высшая школа экономики – прагматическое заведение, но ни одна профессия, а уж журналистская тем более, без сложившегося мировоззрения невозможна. Это не только бизнес, но и социальная миссия.

В мои преподавательские задачи не входит проповедь, я должен научить молодых людей мыслить самостоятельно, принимать профессиональные, творческие решения. Но если они сами выходят на разговор, всегда откликаюсь.

Надеюсь, я студентов во многом понимаю, мне кажется, что произошёл какой-то очень важный сдвиг в последние года два: они стали не только прагматиками, но и людьми, для которых моральная точка отсчёта невероятно важна. Как это связано с нравственностью, с честностью, с исполнением профессионального долга – вопросы, которые в предшествующие годы ставили очень редко. Новое поколение задаёт их всё чаще.

Религиозны ли они? По большей части – нет. Но первый шаг в сторону из узкой прагматики уже сделали. Понимают ли меня? Мне кажется, что они ко мне хорошо относятся.

Разная Якутия

– Каковы впечатления от якутских студентов? Отличаются они от москвичей?

– Встречи в Якутске были удачные и неудачные. К неудачным я отношу формализованные, в больших аудиториях, куда студентов согнали и они сидели «подмороженные». Там же, куда молодые люди сами приходили, пускай в меньшем количестве, всё было хорошо и живо. Думаю, если московских студентов согнать насильственно, они тоже будут безучастными. А в неформальном общении те, кто хотят, раскрываются.

И потом, что такое московские студенты? Они ведь – со всей России. Москва – регион регионов, город варягов, приезжих, более энергичный, чем другие, потому что сюда отовсюду приезжают люди самые активные, готовые учитывать чужой опыт, учиться друг у друга. Это довольно жёсткий город. Родители далеко, если ты сам на ноги не встанешь, никто за тебя это не сделает, приходится бить лапками.

Фото протоиерея Сергия Клинцова

– Не могу удержаться и спрошу об ощущениях от встреч с владыкой Романом, якутским духовенством и верующими…

– Это один из самых радостных эпизодов за последние годы. Говорю от души, не потому, что Вы представляете Якутию и мне хочется что-то приятное сказать.

В последнее время появились епископы разных поколений – от владыки Пантелеимона (Шатова) до Феофилакта (Курьянова), – которые отличаются новым качеством. В них религиозное служение и человеческая открытость соединяются. Это то, что митрополит Иларион (Алфеев) называет «иерархия с человеческим лицом». Такие епископы чувствуют, что они – церковная власть и должны принимать решения, быть иногда строгими, но остаются при этом открытыми людьми. Мне кажется, что это и есть большой шанс Церкви: когда у неё становится больше такого рода епископов, в которых есть и чувство власти, и связанное с ней чувство ответственности, и простое открытое человеческое чувство.

Вы вот спрашивали: как защитить Церковь. Среди прочего – не бояться разговаривать с людьми, далёкими от неё или, по крайней мере, колеблющимися. Видеть в них не врагов, а встретившихся тебе на пути Божиих людей.

Я ощутил в Якутской епархии, в общении с владыкой Романом, священниками, окружающими его, прихожанами, приходившими на наши дискуссии, это светлое, радостное чувство. Не везде оно бывает, но, как ни странно, в последние годы встречается чаще.

Встреча замысла с жизнью

– Что Вам даёт обсуждение Ваших фильмов, книг? Или это только рекламный ход?

– С точки зрения рекламы это не даёт почти ничего. Ну продадут в Якутии 100 экземпляров книги после моей поездки… Затраты на неё выше, чем финансовый результат в разы: всё равно что забивать микроскопом гвозди! Это даёт нечто другое.

Когда человек пишет и даже снимает (хотя в меньшей степени), он сидит взаперти и общается сам с собой, со своим внутренним миром, и у него нет чувства обратной связи. В какой-то степени сосредоточенность, отказ от суеты полезны. Но в конце концов, можно превратиться в зеркало самого себя – опасное состояние.

Поэтому после окончания работы очень важно посмотреть в глаза тем, кому адресовался. Совершенно не значит, что ты обязательно согласишься с чужими оценками. Но почувствуешь: есть ли нерв. Пусть даже раздражение – неважно. Ты дальше не можешь двигаться, если не ощутил, состоялся ли предыдущий твой замысел: не хорошо или плохо написана книжка, а живая она или мёртвая. Всё, что будешь переживать как свою ошибку, ты постараешься исправить в следующей книге. Это встреча замысла с жизнью.

– Вы считаете, что не менеджмент, а сам автор должен р азрабатывать новые стратегии движения к читателю, к зрителю, и фактически поставили на себе эксперимент: пробуете продвинуть свои книги через интернет. Расскажите об этом, пожалуйста.

– Рынок бумажных книг во всём мире ежегодно падает на 6-7%. Это значит, что рано или поздно мы, писатели, будем вынуждены прийти в электронное пространство. А уж в России, где такие расстояния, дороги и накрутки на цены при перемещении из центра страны в далёкие регионы, если ты хочешь прийти к читателю, учись жить в цифровом пространстве!

Поэтому свой новый роман «Музей революции» до выхода бумажной версии я 2,5 месяца решил продавать в интернете на легальных ресурсах. Это очень сложно, потому что в России нет привычки покупать электронные книжки, фильмы, музыку. До 90% книг скачивается на пиратских ресурсах. Общероссийских крупных легальных электронных магазинов почти нет – три-четыре: «ЛитРес», «Озон», «Векслер»… Издательству не очень интересно этим заниматься, потому что на электронных книжках они мало зарабатывают. Поэтому я забрал «электронные» права и сам занялся продажей своей книги, чтобы за мной могли пойти другие писатели, а может, и издатели.

За месяц мы продали около 850 экземпляров, что очень неплохо. Увидим, как это повлияет на бумажную книгу: помешает или поможет. Электронная книга стоит 100 руб, а бумажная будет в четыре раза дороже.

Я создал сайт , на котором есть обращение к читателям, фрагменты романа, кусочек видео, адреса магазинов, где она продаётся, есть даже обращение к пиратам, которым предлагаю не трогать мою книгу до января.

– Почему такие сроки?

– В январе я сам на своём сайте повешу бесплатную версию для тех, кто не может платить. Хочу, чтобы люди, у которых нет денег, имели возможность не краденное брать, а честно действовать. Я сам был мальчиком из бедной семьи…

И расплата и шанс

– Я прочла отрывок из романа «Музей революции» в ЖЖ – и прямо мороз по коже: пророчество о нынешних временах, хоть пилят пока ещё кресты, а не опоры храмов. Футуристический гротеск стал реальностью. Может, выскажете прогноз на будущее?

– Честно говоря, четыре года назад, придумывая сюжет, я размышлял: как его подвести к развязке, не накладывая события на реальность, чтобы они были совсем уж фантасмагорическими. И придумал эпизод со спиливанием столбов под храмом. Но то, что представлялось абсолютно невероятным, вдруг оказалось реальностью. Дело не во мне – жизнь наша стала допускать такие формы, которые раньше казались совершенно бредовыми. Я глубоко огорчён тем, что мой сюжет совпал с реальностью.

Сейчас войну мировую никто не начнёт, но проблемы не исчезнут, и где-то прорвёт плотину. Нам предстоят испытания, в каких формах, не знаю, но к ним надо быть готовыми. Думаю, это и расплата, и шанс. Мы всё равно должны будем строить мир в соответствии со своими идеалами. Сколько угодно можно говорить про деньги, рынок, прагматику, всё это мир не создаёт. Создают и меняют мир только идеи, которые мы согласились считать своими.

– Благодарю Вас, Александр!

Ирина ДМИТРИЕВА

«Правмир» начинает публикацию серии лекций из цикла встреч памяти директора Библиотеки иностранной литературы Екатерины Юрьевны Гениевой . Открывает этот цикл лекция Александра Архангельского , прочитанная в главном зале Библиотеки иностранной литературы 13 декабря.

Пророчество « Незнайки на Луне », « Тараканище » и « Старик Хоттабыч »

Я в некотором смущении, потому что одно дело – когда о книгах, которые его сформировали, рассказывает человек, с младенчества причастный к большой культуре, каким была Катя Гениева. Совсем другое дело, когда об этом рассказывает человек из самой обычной семьи, не связанный с жизнью культуры по праву рождения. Тут или надо лукавить, перечисляя те книги, которые должны формировать человека – то есть рассказывать не о себе. Или говорить как есть, но тогда получится странно…

Я честно пытался, как зануда, проанализировать. Это не про то, «я хороший или плохой». Это – про то, как через меня, такого, какой я есть, через тот круг, к которому я принадлежу, прошла выпавшая на мою долю эпоха. Понятно, что у разных людей моего поколения и рассказы будут разные. Но в чем-то они совпадут.

Про то, какие книги должны формировать человека, я высказался в форме школьного учебника по литературе с 5-го по 9-й класс, который мы делали вместе с Татьяной Смирновой в течение последних 7 лет. Он только что вышел тиражом десять экземпляров – для экспертизы, так как пойдет ли он в школу, мы еще не знаем. Там все правильно, там те книги, которые должны личность формировать.

Но «должны» и «сформировали» – это не одно и то же. В моей читательской жизни получилась дикая смесь, я сам ужаснулся, когда стал припоминать. Интересно, почему так, какие книги в реальности формируют, какие мосты можно построить от странных и непонятных книг к тем, без которых ты жить не можешь, как это все увязывается в одно.

Я сейчас прочитаю по школьному учебнику стихотворение Марины Ивановны Цветаевой «Книги в красном переплете»:

Из рая детского житья
Вы мне привет прощальный шлете,
Неизменившие друзья
В потертом красном переплете.

Чуть легкий выучен урок,
Бегу тотчас же к вам, бывало,
– Уж поздно! – Мама, десять строк!..
Но, к счастью, мама забывала.

И дальше Марк Твен, это рай, потому что юная Цветаева уже столкнулась с предательством. Золото против тьмы. Если кто-то видел книги эти в красном переплете – они именно такие, это книги Маркуса Вольфа знаменитые, серия толстых красных книг с золотым обрезом, золотыми буквицами на обложке – и это райское золото остается в памяти у Цветаевой.

С чего начинается мое читательское детство, мои «книги в красном переплете»? Начало хорошее, достойное. Первые две книжки, которые я помню, это «Сказки» Пушкина и «Стихотворения» Пушкина. Детгизовские издания, оба замечательные. Одно без примечаний, а второе – с маленькими очерками-справками о каждом стихотворении.

После этого был Гайдар. Он большой писатель, что бы мы ни думали о советской власти и советской литературе. Беда в том, что начал я его читать не с «Голубой чашки», как положено хорошему, настоящему читателю, а с выдающейся по мастерству, но чудовищной по смыслу повести «Школа». Там описан такой юный террорист, не щадящий врага. Я это воспринял как хорошую, правильную модель жизненного поведения. Мне очень нравилось, что 17-летний Аркадий Голиков врывался в поселки, захваченные бандитами, расправлялся с ними, никого не щадил.

Как от Пушкина можно перебросить мостик к Гайдару, к «Школе» и «Судьбе барабанщика», я сейчас, задним числом, объяснить не могу. Каким образом пушкинский гуманистический идеал и пафос гражданской войны могут уживаться в одной несчастной голове? Но – уживались.

Книжки, которые, по выражению Владимира Ильича Ленина, меня перепахали, – это «Васек Трубачев» и «Отряд Трубачева сражается» Валентины Осеевой. Это книги о пионерах-героях, которые, во-первых, плохо написаны, а во-вторых, в них выстроена жесткая идеологическая схема. Если добавить, что дома по неведомой мне причине была первая книга Юрия Валентиновича Трифонова «Студенты», которой он потом справедливо стыдился (а других, достойных его дарования, не было), и история о том, как студенты борются с безродными космополитами, мне очень понравилась, – картина будет почти полная.

Но, возвращаясь к книгам о пионерах-героях, не могу сказать, что чтение их оказалось совсем бесполезным. К чему-то меня эти книжки подготовили. Когда на первом курсе института я пришел в Церковь, начал читать жития – что-то странно знакомое в них обнаружилось. Потому что по конструкции книги о юных героях, от юного барабанщика до Вали Котика и Васька Трубачева, представляют собой пародию на жития.

Подвиг, который есть норма жизни, враг, который окружает тебя со всех сторон. Только вместо врага внутреннего – враг внешний. И то, что я начал не с житий, а с безобразной пионерской литературы, пародирующей житийную традицию, с одной стороны, помогло принять структуру житийного повествования, которое построено принципиально иначе, чем привычный роман, а с другой стороны, стало своеобразным упреждающим противоядием. Не было этого соблазна читать житие как непосредственно исторический источник, к которому нельзя подходить критически – либо целиком, либо никак. Если в истории про пионера можно идеологически подогнать жизненный материал под готовый ответ, почему нельзя сделать это в истории про святого? Нужно держать дистанцию.

Ведь духовная литература, как и все самое важное на свете, очень опасна. Все разговоры про то, что книга принесла в мир только райский свет – это неправда. Книга принесла в мир все.

Гутенберговская эпоха спровоцировала как взлет образования, так и чудовищные идеологические столкновения, оборачивавшиеся иной раз и резней. Поэтому все самое важное – одновременно и самое опасное.

Но возвращаемся в детство. Наступил период хорошей советской детской литературы, через которую прошло все поколение. Это прежде всего Драгунский и Носов. Тогда была партия Дениски и партия Носова. Я скорее из партии Носова. Мой друг, недолгое время ходивший ко мне в кружок во Дворце пионеров, Леня Клейн, который замечательно читает лекции о литературе и ведет на «Серебряном дожде» «Библиотеку Клейна», в одной из своих передач наконец мне объяснил, в чем принципиальное отличие между структурой сюжета Драгунского и сюжета Носова. У Носова всегда рассказ начинается так: «Когда мы с Мишкой остались одни дома…», а у Драгунского: «Когда мы с папой пошли вместе в…». И Клейн со смехом сказал, что это разница между еврейской и русской семьей.

Рассказы Драгунского отличные, их в любую хрестоматию включай, они образцовые, они навсегда. Но сюжет «один дома» мне казался ближе. Он совпал с моим жизнеощущением, как и три гениальные сказки Носова «Незнайка в Цветочном городе», «Незнайка в Солнечном городе» и «Незнайка на Луне». Только потом до меня дошло, что это писательские шуточки. Потому что Солнечный город – это Солнцево по пути в Переделкино. А его другая книжка «Витя Малеев в школе и дома» написана, видимо, в Малеевке, в писательском поселке. Но тогда я всерьез все это читал. И это оказалось полезно. Во-первых, Цветочный город – это такая идиллия. Нормальная жизнь нормальных малышей наедине с природой. Солнечный город – это утопия, коммунистическая вполне. А «Незнайка на Луне» – это первое соприкосновение советского ребенка с миром, как говорили, чистогана.

Более того, если говорить серьезно, «Незнайка на Луне» заранее предупредил нас о том, как устроены финансовые пирамиды. То, что делает Пончик на Луне – это типичная пирамида. «Общество гигантских растений» – классическая схема МММ, и те, кто внимательно читал Носова, потом не пошли сдавать деньги в банк «Чара» и не понесли их Мавроди. Я почти не шучу. Когда появился Мавроди, у меня был довольно серьезный разговор с тремя людьми, которые поверили ему. Не просто понесли свои деньги, а поверили в то, что это и есть народный капитализм, то, о чем они мечтали. Все трое – из предшествующего поколения. Все замечательные, все умницы. Просто они не прочитали в нежном возрасте «Незнайку на Луне», и это поколенческая разница.

Книжка оказалась очень точной, важной и полезной, какой часто детская литература может быть. А то, что там зашиты игрушечки со взрослым содержанием, это мы понимаем уже потом. Как и узнаем о том, что первые публикации о Незнайке появились в журнале «Барвинок» за несколько недель до смерти Сталина.

Вообще, отдельная тема – «взрослые уши», которые торчат из советских детских книг. Как та же цитата из обличительной статьи Троцкого, зашитая в «Мойдодыр» Корнея Ивановича Чуковского: «а нечистым трубочистам стыд и срам» – это прямая цитата из Троцкого, где он детским писателям говорит, что таким писателям стыд и срам. Так же, как и с «Крокодилом». Ты шкурой чувствуешь, что это не детская вещь. Но она одновременно и детская. Это удивительное свойство большой детской литературы (в отличие от «Васька Трубачева»).

Советская власть загнала больших писателей в нишу детской литературы, и они там реализовались. Была оставлена одна ниша, где можно было писать о дореволюционном прошлом без обязательного обличения. Потому что это детство, положительный герой – не борец, и так далее.

Это живет с тобой, а потом раскрывается, как цветок. Он в тебе прорастает. А благодаря новым знаниям он начинает расцветать…

« Цветочки Франциска Ассизского », « Доктор Живаго » и йог Рамачараки

А дальше произошел мгновенный скачок в хорошую литературу. Почему он произошел, я не понимаю. Вкус у меня в детстве, как вы могли убедиться, был специфический. Я лишь точно знаю, почему я начал читать Достоевского. Я начал прогуливать школу. Уходил из дома со школьным портфелем, ехал на автобусе до метро «Киевская», садился на кольцевой, катался и читал. Знаете, если вы хотите приучить детей читать – пусть чтение для них станет тем, что в каком-то смысле страшно, интересно и опасно. Страшно, что поймают, узнают, что ты прогуливаешь, например. Опасно, что из школы выгонят. Появляется другая мотивация. А потом машинка заводится и ты начинаешь читать. Я после этого прочел почему-то «Записки Пиквикского клуба». Почему их, а не «Оливера Твиста» или что-то более по возрасту подходящее – не знаю. Но мне страшно понравилось.

А дальше мне ужасно повезло. Я попал в Московский дворец пионеров и школьников. Причем шел я заниматься не литературой совсем, а в кружок рисования, заодно записался и в литературный кружок, поскольку, как положено подростку, я писал стихи. Это был 1976 год, класс восьмой. Писал, но не читал. Мне в голову не могло прийти, что я буду читать стихи. Я хотел заниматься какими-то более серьезными вещами. Но я попал в кружок, который вела Зинаида Николаевна Новлянская, замечательный психолог, всю жизнь занимающаяся психологией детского творчества. Это был прорыв в другой мир.

Несколько слов о школьных учебниках, кстати. Сторонники единого школьного учебника по литературе говорят, мол, в советское время был один учебник, и ничего, выросли… Но вырасти можно и под забором. Из этого не следует, что надо обязательно отправляться под забор. Однако самое существенное заключено в другом: хотя в школе и не было вариативности, но вокруг школы по всей стране была сеть Дворцов пионеров и школьников, где программа составлялась каждый раз преподавателем индивидуально, а цензура была гораздо менее жесткой, чем в школе. В школе никакой Цветаевой, Ахматовой, никакого Пастернака отродясь не было. А в кружке были. В школе был предмет, который назывался «изо-музо», дети, рисуем плакаты за мир и поем «то березка, то рябинка». А в кружок можно было принести на занятие только что вышедшую пластинку Давида Тухманова «По волне моей памяти», обсудить современную музыку на хорошие стихи от Николаса Гильена до вагантов в бойком переводе Левика.

И тут я возвращаюсь к идее, которую постоянно проповедовала Екатерина Юрьевна Гениева.

Общение по поводу книг не менее важно, чем чтение книг. Библиотека – это место встречи по поводу книги. Это не теория, это так и есть. Это жизненная практика.

И тут мне сказочно повезло. Я подсел на Пастернака. Достать его книги было невозможно. Был сборник 1961 года, был 1965 года сборник из «Библиотеки поэта», с предисловием Синявского. Может быть, одна-две книжечки выходили. А хотелось собрать все. Когда ты кого-то любишь, хочется все время быть с тем, кого ты полюбил. Поэтому я начал собирать все, что мог. Сам перепечатывал, переплетал.

Случайно я познакомился с замечательным чтецом, Дмитрием Николаевичем Журавлевым. Была такая отдельная актерская специализация в советское время, отдельная актерская школа, начинавшаяся с Яхонтова, продолженная Яковом Смоленским. С моей точки зрения, лучшим из чтецов был Дмитрий Николаевич Журавлев. Он начинал как артист сценический. К счастью, такое бывает, человек вовремя понял, что вот здесь он гений, а здесь – просто талант. И ушел туда, где он гений. Дмитрий Николаевич читал так, что ты входил в текст. Это было не просто чтение, а проживание его вместе с тобой.

Я с ним познакомился в классе 9-10, в доме отдыха Гостелерадио. Мама моя работала на детском радио машинисткой, взяла путевку. Мы как-то вдруг разговорились, я его начал расспрашивать про Пастернака, он почувствовал, что собеседник хоть и школьник, но что-то знает. Ему стало интересно рассказывать. А он дружил с Пастернаком, входил в его ближайший доверенный круг, был одним из тех, кто участвовал в знаменитом первом чтении «Доктора Живаго» то ли у Ливанова, то ли у Юдиной.

А ведь «Доктор Живаго» был тогда запрещен. Это еще один важный фактор. Ради Бога, не поймите меня так, что я тоскую по временам запретов или считаю, что ради продвижения чтения можно что-то подвергать цензуре. Ни в коем случае. Просто это медицинский факт – когда ты читаешь запрещенную книгу, острота восприятия иная. Это к разговору об опасности как важном элементе культуры. Так вот, Дмитрий Николаевич меня допустил до пастернаковских писем времен «Доктора Живаго». Во-первых, это через одно рукопожатие. Во-вторых, ты держишь в руках эти письма и гениальные стихи из этого романа… Это до сих пор самое близкое мне из того, что Пастернак в литературе сделал.

Это были такие длинные тетрадные листы, на которых летящим, стремительным, «пушкинским» почерком с характерной завитушкой, фиолетовыми чернилами записаны стихи из романа. При этом у Пастернака много вариантов, но он в беловиках мало чиркал. Он писал на отдельном листочке вариант, вырезал ножницами и приклеивал сбоку, чтобы предыдущий вариант не исчезал. Это как в детских книжках картинки листали, чтобы они превращались в мультфильмы. И это был совершенно другой вход в литературу, как для посвященного, своего.

Далее Журавлев привел меня в дом к Святославу Теофиловичу Рихтеру, несколько раз я там в гостях был. В том числе на вечере, который был устроен у Рихтера в его квартире на последнем этаже, у Никитских ворот. На вечере, посвященном 20-летию смерти Пастернака. Это было в мае 1980 года. Рихтер в память о Пастернаке исполнял симфонию Сезара Франка. В честь Пастернака была устроена выставка картин, которые Рихтер собирал. Там я впервые в жизни увидел Мондриана не в музее, а в квартире.

И вот так это вдруг начинается. Ты словно входишь в таинственную анфиладу, начинают открываться двери, одна за другой, а потом все дальше-дальше-дальше…

Так вот, о «Докторе Живаго» и о стихах из романа. Для многих в моем поколении путь к христианству начался с «Мастера и Маргариты». Я роман этот тоже прочел, довольно рано, классе в девятом: мама где-то добыла журнал «Москва» за 1967 год. Но для меня путь к вере все-таки начался с «Доктора Живаго» . Причем именно со стихов. Все ли я понял, прочитав это в 9-10 классе, нет ли, но главное было понятно. Юрий Живаго как герой свою жизнь проиграл. Но как поэт он свою жизнь выиграл. Все, чего не случилось в его реальной жизни, все, что он упустил в своей реальной жизни – прочувствовано и прожито в стихах.

Именно в стихах он проживает свою настоящую жизнь вокруг Христа и со Христом. Там все соотнесено со Страстной неделей. Вся жизнь превращается в метафору Страстной недели. Причем в первом стихотворении, «Гамлет», где звучат те самые знаменитые слова «чашу эту мимо пронеси», перед нами все-таки театральный зал, а не Гефсиманский сад. Да, это трагедия, но условная, сумрак ночи наставлен на героя, но это тысяча биноклей, а не тысяча звезд! Это игра. Высокая, но игра. И так начинается вхождение человека артистического внутрь большого сюжета трагедии личного выбора. А на выходе из цикла, в последнем стихотворении, перед ним уже именно Гефсиманский сад, не условное театральное пространство, а реальный путь на крест – «Ко мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты». И те бинокли, сверкающие в темноте зрительного зала, вдруг превращаются в огоньки этих будущих барж, огни столетий, которые плывут из темноты. От зрительного зала до Гефсиманского сада – этот цикл и есть человеческая жизнь.

Не знаю, правильно ли, чтобы художественная литература кого-то куда-то приводила. Я не знаю, но со мной так было. Это начало меня, мои мозги разворачивать в другую сторону. У некоторых так же происходило с Пушкиным. Один замечательный священник, ныне покойный, отец Вячеслав Резников, с которым я познакомился, уже когда пришел в Обыденку, в храм пророка Илии Обыденного, мне рассказывал, как в юности начал писать книжку про Пушкина. У него было очень много времени, он сидел в здании «Известий» на Тверской. Если кто-то помнит, там раньше была бегущая строка, в которой появлялись новости до того, как они появятся на страницах газет. Он сидел наверху и набивал время от времени эти новости. Времени у него было много. И вот он стал читать Пушкина и писать про него книгу. Писал, писал, а в итоге стал священником.

Дальше, как и положено человеку нашего поколения, времени афганской войны, я стал читать восточных мистиков. Книга йога Рамачараки у меня стоит перед глазами, но о чем она, я не помню. Дальше – Кришнамурти, мистические опыты, всякого рода астралы, очень увлекательно, но мне всего этого было катастрофически мало. Ты хочешь есть, а тебе предлагают сушки. А ты не ел давно. Это вкусно, никакого вреда от сушек нет, но ими не наешься. И тогда я начал кругами ходить вокруг церкви, не зная, с какого к ней приткнуться. Тут мне очень помог другой психолог, Александр Александрович Мелик-Пашаев. И вот он меня взял за ручку и повел за собой, ничего не навязывая. Не было этого «завтра идем креститься». Хочешь получить ответы на волнующие тебя вопросы? Давай почитаем и поговорим. Это не приказ по армии искусств, это свобода. Бесконечные две темы, из книжки Пастернака, кстати - свобода и вера.

Пришла пора читать другие книги. С одной стороны, я поступил в институт, увлекся XIX веком. И стал презирать современную литературу как таковую. Она, мол, недостойная, а мы читаем только проверенное. Вообще говоря, это глупость. Не знаю, что хуже – читать Осееву или жречески презирать недостойную «современку».

Сергей Сергеевич Аверинцев сказал, что человек, который стоит на коленях перед литературой, никогда писателем не будет. Перед литературой стоять на коленях нельзя, она либо живая, либо не живая.

Но что делать. На коленях – постояли.

Если уж всплыло имя Аверинцева, то в студенческие годы на меня колоссальное воздействие оказала его «Поэтика ранневизантийской литературы». Вообще литературоведческие книги не должны производить переворота в душе. Они должны систематизировать знание о предмете, прояснять его, давать понимание. Условно говоря, попробуйте понять «Улисса», если у вас с Катей Гениевой до этого не было проясняющего разговора. Или вы не прочитали ее «И снова Джойс». Но «Поэтика ранневизантийской литературы» была написана не для того, чтобы прояснить ситуацию. А вовсе даже для того, чтобы каким-то непонятным образом включить тебя в процесс проживания истории. Некоторые цитаты я помню до сих пор, хотя книга эта 1977 года. Сейчас попробую воспроизвести: «Саморазвертывающаяся вовне плотная бытийственная самососредоточенность». Вот, до сих пор помню.

Понятно, что это духовный трактат на материале литературы. Но книга была невероятно важной именно в этом качестве. Из меня никак не мог выйти специалист по византийской литературе, я не могу отличить ранневизантийскую от поздней, а греческий бросил учить на стадии альфа-пурум. Но книжка была про другое. Она была про то, почему и как мы выстраиваем свои отношения с Богом и с культурой веры.

Потом я познакомился с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, учась на последнем курсе института, и в течение девяти примерно месяцев брал у него большое интервью для «Вопросов литературы». Работа шла примерно так. Он часа три отвечал на вопрос, потом говорил: «Вы все равно напишете не то, лучше я сам напишу». Я приходил к нему домой, садился напротив, и он еще три часа печатал ответ на машинке. Зато я мог почти целый год бывать у него. Ну, и как я сейчас понимаю, мучить.

Общение с автором не менее значимо, чем чтение книг. Как Дмитрий Журавлев или Рихтер – это люди, для которых Пастернак – не книжка, взятая с полки, а друг, так Сергей Аверинцев – человек, для которого мировая культура – это воздух, которым он дышит, пространство, внутри которого он существует.

Но от людей возвращаемся к книгам.

Вторая книжка, которая для меня была невероятно важна в процессе поисков самого себя и своей веры – это ксерокопия «Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря» митрополита Серафима (Чичагова).

Эта книга написана принципиально иначе, чем классические жития, холодновато-закрытые, и иначе, чем сегодняшние, сопливо-слезливые. Там нет ни холода, ни соплей. Это рассказ. С глубокой верой, но без попытки подменить документальную основу… Это очень важно, потому что современно. А потом вдруг ты узнаешь, что икона при входе на Обыденке, в храме Ильи Обыденного на Остоженке, куда ты ходишь, написана священномучеником Серафимом, на ней Христос во весь рост. Она там до сих пор находится. И потом ты узнаешь, что он был расстрелян, что он новомученик. Потом ты узнаешь более сложные вещи. И неприятные для человека с моими взглядами. О том, например, что именно Серафим (Чичагов) благословил первое собрание «Союза Михаила Архангела» и произнес приветственную речь. Но ты уже достаточно зрел, чтобы не прятаться от противоречивой истории.

Был бы я совсем юным и романтически возбужденным, я бы хлопнул дверью и отвернулся – и от Чичагова, и от его прекрасной книги. А уж если бы мне, новоначальному, кто-нибудь сказал, что знаменитая «беседа о цели христианской жизни» самого преподобного Серафима Саровского впервые была опубликована Сергеем Нилусом во второй части книги «Великое в малом», где первая часть – это «Протоколы сионских мудрецов»… Слава Богу, я не знал. А когда узнал, то было уже поздно хлопать дверью. Потому что до меня постепенно доходило, что никакой дистиллированной, чистой истории, к которой очень хочется приникнуть, когда ты читаешь «Витю Малеева в школе и дома» или книги о пионерах-героях, – не бывает. Есть сложная, запутанная, неразрывная ткань живой жизни, и ты с этой противоречивой жизнью обязан иметь дело, иначе будет нечестно. А культура и жизнь предполагают, прежде всего, честность.

Третья книга, которая для меня оказалась очень важной, но за чтение которой некоторые мои гуманитарные друзья меня слегка презирали, это «Откровенные рассказы странника духовному своему отцу» . Презирали, потому что они занимались хорошей и серьезной литературой. А это, в общем, дилетантская словесность. Но книжка-то хорошая, важная книжка про духовные поиски в XIX веке. Уже потом, благодаря этой книжке, ты по-другому читаешь «Цветочки Франциска Ассизского», которые издал отец Сергий Дурылин, тогда еще не принявший священнический сан. А потом ты вдруг понимаешь, что «Сестра моя – жизнь» Пастернака и «Цветочки» перекликаются. И вдруг все начинает завязываться, переплетаться… И одна за другой открываются вещи, которые могли бы тебе и не открыться, сложись твоя жизнь иначе.

И, наконец, ты приходишь к главной русской книге. При том, что я Пушкина люблю больше всех, конечно, это «Война и мир». Я честно прочитал роман в школе, как положено. Кое-что мне даже понравилось. Но потом, дозрев, перечитал, и с тех пор перечитываю регулярно. Не помню, сколько раз, по-моему, уже 12. И каждый раз все по-новому. Причем, пока я ее не читаю, охотно ругаюсь. Все не так, все придумано. Барклай-де-Толли не был никаким сухим немцем. Он был шотландцем, род его происходил из Риги, говорил он по-русски очень даже неплохо, в отличие от главы противостоявшей ему русской партии, Беннигсена, который по-русски не знал вообще ни слова. Сперанский не такой, Александр I не такой, реальный Наполеон отнюдь не идиот. Но все это заканчивается в ту самую минуту, когда ты открываешь первую главу, где салон Анны Павловны Шерер… И понеслось. В этот омут тебя затянуло, как щепку крутит.

Это же не роман. Русская литература в лучших ее проявлениях претендует на то, что она не литература. Роман «Война и мир» призван объяснить все. Нет вопроса, на который «Война и мир» не должна дать ответа. А что объясняет нам все? Миф. И книга эта устроена как миф, у нее структура мифа. От мельчайшей пылинки до устройства космоса на всех уровнях – на все даны ответы. А реальные мифы, когда они пересказаны не Куном, а Гаспаровым или Голосовкером, особенно его «Сказания о титанах» – это же кошмар, детям нельзя в руки давать, страшнее, чем сказки Афанасьева без обработки. Но это пока ты не внутри мифа. Потому что когда ты ныряешь и плывешь – это совершенно другое.

Так и Лев Николаевич Толстой возмущает, пока ты не попал к нему в лапы. Попал? Все, ты полностью в плену. У тебя больше не остается вопросов.

При этом диссидентская литература мне попадалась в руки гораздо реже, чем хотелось бы. Позже пришлось добирать. «Архипелаг ГУЛАГ» я вообще прочитал чуть ли не в 1989 году впервые. Владимир Иванович Новиков, замечательный литературовед, дал мне карманное издание размером со спичечный коробок. И это тоже отдельное приключение – то ощущение открывавшегося доступа.

Тимур Кибиров, коты-воители и свободные отношения с литературой

Начав с одной крайности, когда между Осеевой и сказками Пушкина нет никакого зазора, я закончил другой крайностью, когда, кроме Пушкина и бесконечной череды литературы, опрокинутой в прошлое, вообще ничего не существует.

Нужно было найти некую связку между прошлым и настоящим. Для меня и для многих гуманитариев моего поколения эту связку внезапно обеспечил поэт Тимур Кибиров. Он вернул мне возможность читать современную литературу без вот этого идиотского высокомерия. Нет непреодолимого разрыва между великой литературой XIX века и сегодняшней. Он это мне хорошо своими стихами, пронизанными живой связью с классикой, объяснил.

Первый текст Кибирова, который я прочел, мне до сих пор дорог, хотя автор, видимо, его не любит и не включает в переиздания своих сборников. В 1990 году рижская газета «Атмода» впервые напечатала его поэму «Послание Л. С. Рубинштейну». Она мне попала в руки, и я понял, что современную поэзию я читать могу. Что это живая, хорошая и при этом высокая поэзия.

На дорожке – трясогузка.
В роще – курский соловей.
Лев Семеныч! Вы не русский!
Лева, Лева! Ты – еврей!

Я-то хоть чучмек обычный,
ты же, извини, еврей!
Что ж мы плачем неприлично
над Россиею своей?

Над Россиею своею,
над своею дорогой,
по-над Летой, Лорелеей,
и онегинской строфой.

Так, благодаря Кибирову, я вышел в ту часть литературной жизни, где можно было не противопоставлять классику современности, а воспринимать современность как ее живое продолжение.

Возвращаясь к мысли о плохой литературе, с которой началась моя несколько путаная импровизация, я начинаю думать, что она должна играть в жизни взрослеющего ребенка какую-то роль. У нас были эти пионеры-герои. А мои дети читали серию романов о котах-воителях. И то, и другое – кошмар с точки зрения хорошей, нормальной литературы. Но и то, и другое заводит какой-то механизм читательского интереса. Это в какой-то момент срабатывает. Главное, чтобы коты-воители и пионеры-герои не остались с тобой навсегда, чтобы ты сделал шаг вверх.

Но на определенном этапе высокомерие опаснее, чем чтение плохой литературы. Коленопреклонение перед литературой опаснее, чем панибратское к ней отношение.

Поэтому, как ни странно, в жизни одного человека «Незнайка на Луне» и «Волшебная гора» могут играть сопоставимую роль. Понятно, где Носов, а где Томас Манн. Но я – читатель, внутри которого находится место и Носову, и Томасу Манну. Потому что ни на Луну, ни на волшебную гору от реальной истории не спрятаться. Все равно подхватит и вернет сюда. Все равно мы будем здесь, внутри этого пространства.

Потом я на какое-то время ушел в литературную критику, и начался третий перекос в моей читательской жизни. Смешение всего со всем сменилось высокомерным почитанием классики; высокомерное почитание классики сменилось чтением современности; чтение современности стало слишком увлеченным.

Кроме того, если ты взялся писать о чужих книжках, ты их обязан дочитывать до конца. А это очень портит отношения с литературой.

Только уход из критики мог освободить от этих уз. Сегодня я с литературой, знаете, как в социальных сетях пишут: «в свободных отношениях». Хочу – дочитываю, не хочу – не дочитываю.

Вопросы

– Были ли в вашей семье верующие?

– Я типичный советский ребенок из типичной советской семьи. Мой прадед по русской линии был священником в Ельце, в Воскресенском соборе. Дальше – разрыв. Мама до поры до времени была неверующей и очень боялась, когда я начал «практиковать». Прабабушка, которая тоже с нами жила, была активно неверующей. Мой опыт воцерковления скорее маму отвратил. Потому что я в церковь ходил, а в жизни свинячил. Зато, когда появились внуки, они ее быстро обратили. Мама ушла из жизни уже церковным человеком.

– Александр Николаевич, спасибо, во-первых, большое за чудесный ваш рассказ. Вы показали эти три учебника по литературе. Это уже задел. Много ли у вас соперников с этими учебниками? И какие у вас шансы?

– Это 12 книг, по 2 на каждый год. Учебник для 10-го класса уже давно в школе, но он обновлен, переделан. А новые – это с 5-го по 9-й классы, десять частей, которые мы делали последние семь лет вдвоем с моей однокурсницей Таней Смирновой. Она – директор православной гимназии «Образ» под Москвой, в Малаховке.

Я немножко про это расскажу. Когда человек семь лет работал, и работа закончена, он про это не думать не может. Когда мы с ней эту работу начинали, то отдавали себе отчет в том, что хотя мы друг другу симпатизируем, но далеко не во всем совпадаем. Но школа не может быть школой только для либералов или только для консерваторов; она – для всех. В ней не должно быть ничего такого, что будет полностью отторгаться одними или другими. Поэтому мы не давали друг другу заходить за край.

Главное, что нас объединяет – ставка на творчество. Мы через все учебники проводим задания творческие, следуя старому принципу: «от маленького писателя к большому читателю». При этом никаких оценок за творческие работы. Творчество не может быть оценено. Это задание всегда добровольное. Но нужно попробовать. Проходим скороговорки – сочини скороговорку. Проходим бардовскую песню – попробуй написать.

Создавая часть за частью, мы все обкатывали в школах, причем очень разных: в Европейской гимназии в Москве, есть такая очень хорошая частная гимназия, и в православной гимназии «Образ» под Москвой. Что-то лучше пойдет здесь, что-то там, но мы не имеем права разрывать школу на части. Поэтому Тане было тяжело писать чуть отстраненно о вещах, которые связаны с верой, а мне пришлось бесстрастно писать о свободе. В итоге получилась, мне кажется, довольно неплохая работа. Мы ее честно сделали. Все-таки семь лет – это срок, который позволяет что-то поправить, уточнить, достроить.

Теперь что касается конкурентов. Я бы очень хотел, чтобы их было как можно больше. Я вообще сторонник вариативности в школе, особенно потому, что больше нет этой сквозной сети домов пионеров как альтернативной системы. При этом я прекрасно понимаю, что сам по себе учебник способен лишь забетонировать дно. То есть провести нижнюю черту – вот, дорогой ученик, предел, за который ты уже не спустишься. Повезло тебе с учителем, не повезло, а кое-что ты все равно узнаешь. Но главная фигура – учитель, кто же может в этом сомневаться.

Во-вторых, я делаю видеоуроки специально, чтобы можно было их потом приложить к учебнику. На ресурсе interneturok.ru 52 урока записано. Ровно на год можно поделить, смотреть по одному в неделю.

В-третьих, мы думаем о том, как должна выглядеть электронная версия учебника.

Но это все наши планы. А реальность такова: государство исходит из того, что учебных линий должно быть немного, максимум три на каждый предмет. Почему так хочется единого учебника, понятно. Потому что литературу и историю считают суррогатом идеологии. У нас, напомню, Конституция, запрещающая единую идеологию. Подчеркиваю: не идеологию, а единую идеологию. Идеологию запретить нельзя, запрет идеологии – это тоже идеология. Но единая идеология в нашей стране запрещена. Поэтому ищут какие-то левые ходы, испытывая иллюзии, будто бы можно сформировать единую идеологию на основе истории и литературы. На самом деле, понятно, чем кончится: опять возникнет ситуация «два пишем, три в уме». Будет у вас один учебник, учитель будет на стол класть его, а работать по своим конспектам.

– Скажите, пожалуйста, что из английской и американской литературы вас зацепило, что повлияло на формирование вас как личности?

– Диккенс, по обстоятельствам, от меня не зависевшим. У меня стоял этот зеленый 30-томник. Книги в доме были, но собраны были довольно странно, по какому принципу – я не очень хорошо понимаю. Джентльменский набор. Шекспир, как положено, с трудом, в юности, прочитанный Фолкнер, я его где-то у букинистов купил. Да вот, пожалуй, до поры до времени и все.

– А что вы читаете сейчас? Последняя прочитанная вами книга? Чем вы руководствуетесь, когда определяете для себя, что бы почитать?

– Ну, у меня скорее последняя непрочитанная, потому что последние месяцы я не жил. 12 частей учебника – это почти 4000 полос версток, сверок, чистых листов. Поэтому я почти ничего не читал (кроме номинантов «Большой книги»), только копил книги на столе.

Что скопилось? Вышел новый роман Франзена «Безгрешность». Купил наконец мной не прочитанный роман Джона Кутзее «Детство Иисуса». В электронном виде – Янагихару. Обещаю прочесть.

– Назовите имена современных писателей в вашем учебнике?

– У нас в школе до 9-го класса исторической логики нет, она просто еще не формируется в сознании ребенка. Поэтому мы сначала про тексты, а потом уже про эпохи. В 8-м классе постепенно, осторожно начинается историческая логика. А в 9-м это уже историко-литературный курс. Учебник для 11-го класса, к счастью, я не делал. Поэтому я не перессорюсь со всем Союзом писателей.

Мы по другому принципу шли. Там, конечно, есть образцы подростковой литературы, и «Сахарный ребенок» Ольги Громовой, и «Класс коррекции» Екатерины Мурашовой… Кроме того, мы включали куски из современных писателей, когда это рифмовалось с классикой. Предположим, мы берем, когда идут «Тристан и Изольда» и «Повесть о Петре и Февронии», кусок из «Лавра» Водолазкина, потому что он туда идеально ложится. А в книжке, которая мне не очень близка, романе Захара Прилепина «Обитель», есть вдохновенный кусок про деда, и этот кусок просто сам просится встык к «Детству» Горького. И дальше бесконечные параллели. Условно, мы читаем стихотворение «Снегирь» Державина и тут же Бродского «На смерть Жукова». Мы читаем «Кузнечика» Ломоносова и тут же «Кузнечика» Заболоцкого. В 9-м классе идет у нас «Слово о полку Игореве», и тут же рассказ Шукшина «Экзамен», где студент сдает профессору рассказ о «Слове о полку Игореве». Или с Пушкиным в связи идет кусок из Тынянова про приезд Державина. К тому же Пушкину, разумеется, идет Самойлов. И это живая сеть, которая выплетается внутри.

– Как вы относитесь к предложению Карена Шахназарова изучать в школе только Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Толстого и Чехова?

– При великом учителе – хоть одного автора, хоть одно произведение. При среднем – это несерьезный разговор. Первое – мы ничего не поймем в этих шести произведениях, если не будем знать мифы, фольклор, западную литературу, восточную. Мы просто их не поймем. Шахназаров просто никогда не преподавал в школе и видел-то детей, мне кажется, уже довольно давно в последний раз.

Но вопрос можно развернуть в другую сторону. Мыслимо ли изучать всю литературу 2-й половины XIX века через «Войну и мир»? Мыслимо. Потому что, во-первых, начитано довольно много, а во-вторых, когда вы читаете «Войну и мир», вы же можете уходить в другие тексты? Да, дошли до сюжетного разворота, который вам позволяет в условную «Грозу» уйти, и тогда «Гроза» понятнее как параллель. Потом вернулись обратно. И так далее. У вас весь год как стержень. Но это выбор учителя. Учителю надо доверять гораздо больше. Хороший учитель не дает Шахназарову советов, как ему кино снимать. С какой же стати режиссеру советовать учителю, как следует вести урок литературы?

Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о более гуманитарных вещах – лето все-таки, и политический процесс очень сильно способствует тому, чтобы говорить о ценностях, об идеологии, об интеллектуалах, о морали. Потому что вся минувшая неделя, и неделя перед ней, собственно, навивала на эти мысли и споры вокруг того, встречаться ли художникам с властью, имеет это смысл или не имеет, стоит ли разгонять по статье Конституции или надо взять тайм-аут и развести по разным площадям, и обсуждать это с точки зрения морали и нравственности. Ну и наконец, конечно, сегодняшняя история – нужно ли молиться за тандем – это тоже духовно-гуманитарный контекст.

Мы разговариваем сегодня об этом с писателем и публицистом - Александром Архангельским.

И я начну с истории про молитву. Понятно, что церковь к этому и не имела отношения, и об этом совершенно определенно сказала. Но что, по-вашему, происходит, что это за раж, с чего вдруг призывают молиться за начальников?

Александр Архангельский: Я напомню слушателям, что 1 июня в Петербурге детям в День защиты детей раздавали книжечки с Государем Императором Николаем II на заднике обложки и с сугубой молитвой о рабах божьих Димитрии и Владимире, чтобы все у них было хорошо, ум в порядке. Я ничего против не имею, пусть будет ум в порядке. Более того, говоря абстрактно, церковь каждое утро молится всегда (есть такая молитва) об Отечестве нашем, о властях и воинстве ее. То есть о России, властях и воинстве. Но церковь не делает различия между «своими» и «чужими». Например, епископ японский Николай, который был крестителем Японии в начале ХХ века, вот таким же образом молился о властях Японии во время Русско-японской воны. Потому что церковь не благословляет этой молитвой, она молится, чтобы эти власти, эти воинства были вразумлены. Она не говорит: делай так, делай эдак.

А в данном случае нечто иное. В головах у части взрослых людей засела простая, как «дважды два», мысль, что разницы между президентом и государем императором никакой, между Россией до 17-го года и Россией XXI века разницы никакой. И соответственно, как молились за самодержца, церковью освященного, так и нужно молиться в этом же качестве за двухголового орла по имени Димитрий и Владимир. Ну, дурь, что ж тут сказать. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Анна Качкаева: А это, по-вашему, что-то означает? Дурь ведь не возникает в пространстве.

Александр Архангельский: Дурь бывает всегда, только она принимает разные формы. Европейская дурь, она особая, а наша дурь – пыльная дурь. У Данте грешники идут вперед с головами, обращенными назад. Это дурь страха перед современностью, страха перед новыми политическими, общественными и любыми иными реалиями. Так проще жить. Сделали вид, будто бы нет XXI века, а на дворе XIX , сделали вид, что нет никакого современного мира, а есть только прошлое – и успокоились. Державность освященная, соборная, не надо ничего менять, не надо отвечать за свою судьбу. Не надо готовить детей к тому, что они выбирают себе власть, а не власть себя назначает. Не нужно менять отсталое сознание граждан, потому что как только вы поменяете отсталое сознание граждан, они вас спросят: «А почему вы нам платите так мало? А почему вы нас эксплуатируете и не отчитываетесь перед нами? Не пойти ли вам подальше! А мы другую власть изберем». И этот контекст, мне кажется, ясен. Просто для этой дури оставили вот такие щелки. А дурь же как паста в тюбике: где дырка, оттуда и ползет. У нас дырка здесь, большая державная дырка.

Анна Качкаева: Вы думаете, мы не добавляем в эту дурь дури, когда так активно начинаем ее обсуждать? Я не могла ее не обсуждать, потому что Интернет обсуждает, радиостанции обсуждают, про детей всерьез говорят: «Как бы вы поступили, если бы вашим детям...». Потом обсуждают: «Ну, ничего. Дмитрий Анатольевич похож на Николая II ». Это нужно? Или надо все-таки маркировать дурь?

Александр Архангельский: Объясняю. Если бы я был первым, кто мог бы сообщить эту новость, я бы ее не сообщил. Потому что нечего умножать скорбь. От многого знания – многая скорбь. Она является знаковой, она уже вызвала отклик - все, надо обсуждать. Тем более что мы же прекрасно помним, что в 2002 году петрик Грызлов... Я теперь так называю партайгеноссе. Петрик – звание, Грызлов – фамилия.

Анна Качкаева: Кто не знает, это история воды, осененной «Единой Россией».

Александр Архангельский: Ну да, есть такой изобретатель ловкий, который приспособил «Единую Россию» для продавливания своих проектов, и «Единая Россия» заодно и Академию наук готова затоптать.

И соответственно, петрик Грызлов и его партия в 2002 году выпустили тетрадочки: «Когда был Вова маленький, с кудрявой головой...». Тетрадочки с «маленьким Путиным» были. Тогда ведь еще не задавили ничего. Тогда еще система, какая сложилась сегодня архаическая, не сложилась. Это была проба. И ее проглотили. И сегодня, если мы это проглотим, значит, нам еще через какое-то время предложат следующую. Может быть, и корону уже придется надевать на голову. Дурь, против которой не поставлен заслон, имеет тенденцию превращаться в реальность.

Анна Качкаева: А как вы думаете, культ личности сейчас есть?

Александр Архангельский: «Культ без личности». Культа личности нет, есть жестко авторитарное правление и есть равнодушие общества к своей собственной судьбе, и желание на кого-нибудь это переложить. Механизмы, которые порождают культ личности, есть – это нежелание отвечать за свою судьбу, желание, чтобы кто-то за нее ответил. Но нет «инфраструктуры» культа личности. «Инфраструктура» культа личности предполагает, что все построено от начала до конца...

Анна Качкаева: Вот молитвы и появляются. Дальше – памятники только.

Александр Архангельский: Если бы можно было поставить памятник и на этом успокоиться, я бы сам денег дал. Вопрос ведь не в памятнике и не в молитве. Вопрос в мозгах, в структурах и движении вперед. Мы хотим быть страной XXI века, мы все хотим этого – и власть, и противники власти. Консенсус есть. Единственное, за что все борются с одинаковой страстью, - это за отмену Шенгенских виз. Заметьте, что тут власть борется со страстью той же, которая отличает ее врагов, оппозицию. Они бы в засос поцеловались, если бы можно было такой ценой оплатить отмену Шенгенских виз. Они не хотят жить в закрытом государстве, они хотят быть инкорпорированными в мир. Условием присутствия в мире является отказ от культа личности как системы. А картинки им очень нравятся – приятно.

Анна Качкаева: Я еще вот о чем думаю. Споры по поводу того, что произошло на Триумфальной площади, и в очередной раз объясниться с обществом с помощью, ну, не кающихся, а принимающих меры по поводу себя милиционеров. Это Общественный совет ГУВД, где, как известно, были и некоторые наши с вами коллеги, хотя он был закрытым, но были правозащитники. И обсуждали: как же так, одному сломали руку, другого побили, и вообще такие жесткие меры. Потом разные точки зрения по этому поводу были высказаны. И Алексей Венедиктов предложил обнулить ситуацию, сказав, что он, конечно, на стороне тех, кто выходит на площадь, потому что это разрешено Конституцией, но раз уж власть уперлась рогом, то давайте-ка мы эту Триумфальную оставим в покое, пусть они разойдутся по разным площадям, и пусть разрешат. Вы как к этой ситуации относитесь? Власть уперлась рогом – поэтому надо обнулить ситуацию и последовать этому предложению, чтобы в какое-то конструктивное русло передвинуться? Или все-таки настаивать на своем и требовать, прежде всего, выполнения Конституции?

Александр Архангельский: Если мы не будем требовать выполнения Конституции, то мы зайдем слишком далеко. Я хочу напомнить, есть расхожее представление, будто бы Гитлер пришел к власти демократическим путем. Гитлер пришел в парламент демократическим путем, получил большинство. И это нормально, потому что демократия существует не для того, чтобы хорошие люди заменяли плохих, а для того, чтобы одни неприятные люди уступали место другим неприятным людям, которые, в свою очередь, опять уступают место третьим неприятным людям. И чтобы никто из них не мог узурпировать власть. Гитлер стал диктатором и стал тем Гитлером, каким он стал, после сговора элит, когда он получил право менять законы. Вот когда он получает право менять законы по своему усмотрению, без процедур – с этого момента заканчивается все. Если мы стоим на страже процедур, тогда меняйте Конституцию, тогда настаивайте на замене 31-ой статьи. Либо ее соблюдайте. Вариантов два. Все остальное - не варианты.

Я никогда не ходил на «Марши несогласных», потому что в вилке между не очень симпатичной мне политической системой (прямо скажем, совсем несимпатичной) и какой-то частью организаторов этих маршей я выбирал нейтралитет. Я не хочу быть с Лимоновым ни при каких обстоятельствах. Я не хочу революции в России, я не хочу способствовать этому. И лозунги, которые там сейчас звучат, мне чужие. Но я скажу честно, что если дело пойдет так, то я не буду стоять в стороне, а внутри, буду молчать, не буду кричать эти лозунги. Но пойду стоять, потому что меня те, кто не соблюдает 31-ую статью Конституции, насильственно не соблюдает, нагло не соблюдает, и не идут ни на какие переговоры, выталкивают в эту область. Вариант простой: из лояльных сначала делают нелояльных, а из нелояльных – агрессивно и неприязненно относящихся к власти.

Анна Качкаева: Буквально за пару часов до нашего с вами эфира вышло сообщение о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин представил руководству страны отчет о разгоне «Марша несогласных» 31 мая на Триумфальной площади, при котором присутствовал лично. По его словам, милиция нарушила закон, неправомерно задерживала оппозиционеров, применяла к ним ничем не оправданную физическую силу, тогда как митингующие находились на тротуаре. «Я видел все это и готов свидетельствовать где угодно, в том числе в суде», - сказал правозащитник. И довольно определенно высказался, что из-за позорных ситуаций мы выглядим недолжным образом перед самими собой и перед всем миром. Как вы думаете, какая будет реакция?

Александр Архангельский: Я думаю, что его выслушают.

Анна Качкаева: И следующего 31-го числа разгонят, да?

Александр Архангельский: И думаю, что либо разгонят, либо случится какой-то конфликт в тандеме, начала которого я пока не вижу.

Анна Качкаева: Похоже, что нет. Видимо, это состояние так и будет продолжаться.

Александр Архангельский: А дальше будет нарастать волна. Если даже таких аккуратных и неагрессивных людей, как я, вталкивают в размышление о том, не пойти ли на «Марш несогласных»... Не потому, что я с этими «несогласными» согласен, я с ними тоже во многом не согласен, но я уж буду, скорее, внутри них не согласным с ними, чем не согласным с властью внутри того поля, которое она мне оставила.

Идея Венедиктова мне не нравится, потому что поле для компромисса в другом. Вы проведите два-три раза «Марш несогласных», куда бы они пришли без собак, милиционеров, дубинок и сломанных рук, после этого начните разговоры о взаимном согласии - и тогда это будет нормальный компромисс. Вы показали, что вы готовы соблюдать Конституцию, и у вас есть просьба, чтобы ее соблюдали в другом месте. Тогда можно и послушать эту просьбу.

Анна Качкаева: Причем это ведь удивительно, поскольку слова Владимира Владимировича в беседе с Шевчуком...

Александр Архангельский: Они касались Петербурга. Там было тихо и мирно.

Анна Качкаева: ...интерпретировали местные власти по-разному, поэтому в нескольких местах все было спокойно, а в некоторых – не спокойно. И выглядит это уже вообще какой-то шизофренией. У нас еще пока страна-то вроде единая. И что, тем самым пытаются переключить сознание на местные власти? Мол, и Владимир Владимирович говорит, что местные власти виноваты. Тут хорошие власти, а тут плохие.

Александр Архангельский: Я не большой симпатизант Юрия Михайловича Лужкова, и чем скорее он уйдет, тем я буду более счастлив. Но неужели вы думаете, что Юрий Михайлович Лужков принимал решение о насильственном и жестоком разгоне демонстрации на Триумфальной площади? Нет, конечно.

Анна Качкаева: Я ничего не думаю в этом смысле.

Александр Архангельский: Я абсолютно уверен, что есть часть элиты... я не знаю, в какой они связке с верховным руководством, у меня нет данных, но совершенно ясно, что это решение без жесткого, крупного федерального руководства принято быть не могло. Я имею в виду сейчас не президента или премьера, а я имею в виду большое милицейское и ФСБэшное начальство. А уж насколько они перемигивались с верховными своими начальниками, мне все равно. В конце концов, конституционно президент – гарант этой Конституции. Кто там с кем перемигивался, сами ли они, не сами ли они, наведите, пожалуйста, порядок в системе. А порядок в системе заключается в том, что закон должен соблюдаться.

Анна Качкаева: На этом маленьком пятачке Триумфальной площади сконцентрировано несколько слоев российского общества. Туда привозят молодых, которые лицемерно стоят (все, кстати, под гимн России, разгоняют под гимн) и кровь не сдают под гимн, хотя, вроде бы, они за донорство. То есть одних превращают в граждан, которые лицемерят по необходимости. Других, как милиционеров, ставят перед выбором: выламывать руки своим же согражданам. Третьих загоняют в маргинальное состояние защитников того, чего защищать не надо. Потому что это Конституция. Вам не кажется, что вот это не основа для какого-нибудь разговора о модернизации? Потому что это разносит головы, сознание, души, а дальше – экономику.

Александр Архангельский: Во-первых, разговоры о модернизации предельно искренние. Власть хочет модернизации, она прекрасно понимает, что если модернизации не будет, то не будет движения вперед, а не будет движения вперед - не будет ее собственного благополучия и так далее. Но она не делает ничего, что для модернизации нужно в первую очередь. А в первую очередь нужно образованное, самостоятельное, независимое, молодое население, у которого есть социальные лифты, и в конкурентной борьбе сильнейшие побеждают, а не те, кто заключил с властью сделку и пошел сдавать кровь туда, где кровь не принимают. И второе – это создание общих правил игры для всех.

Я сейчас про Сколково скажу. У меня нет критериев, я не ученый и не организатор науки. Я не знаю, можно ли из этого что-либо сделать толковое. Вполне допускаю, что из этого конкретного проекта что-то сделать толковое можно. Сама идея: мы вынем кусочек пространства из нашей несовершенной и необорудованной страны, его построим как положено, а вокруг будет хаос, бардак и не модернизируемое поле. Я XIX веком занимался хорошо, и я помню, когда первый проект «Сколково» в России был – это военные поселения. Страну обустроить нельзя, изымем из ее законов, из ее правил... не крепостничество, а просто построим чистенькие, аккуратненькие немецкие домики, туда вселим людей и заставим их быть счастливыми. Ну, чем заканчивается, мы знаем. Ни страна не обновляется, ни военные поселения не сохраняются. Заканчивается все нехорошо. Нельзя создавать Сколково со своей милицией, со своими законами и так далее, не создавая этих законов для всей остальной страны. Вот в этом смысле не получится ничего. Конкретный проект – не знаю, нет у меня данных.

Но контекст политический совершенно очевиден. Либо вы занимаетесь тем, что вытаскиваете страну, как Мюнхгаузен сам себя за волосы, из болота, в которое вы отчасти ее загнали, а часть сама охотно и радостно, но отчасти и вы. И тогда вы предлагаете оппозиции: «Давайте совместно вытаскивать. Вы – слева, мы - справа. Но тогда меняем правила для всех». Либо вы обрекаете и страну, и самих себя.

Анна Качкаева: Не самое известное письмо Льва Толстого, написано оно в 1896 году, называется «К либералам». И ощущение, увы, что ты через 100 с лишним лет все там же, на этом же месте. Потому что Толстой очень искренне к своей визави обращается: «Вы, конечно, стараетесь, работаете на правительственные учреждения, но все бессмысленно». И так же, приблизительно, как вы (хотя вы не «толстовец»), он говорит, что бессмысленно революционным путем, вспоминает 1 марта, начиная от декабристов, и бессмысленно пытаться изнутри модернизировать, надо просвещать народ. Но за 100 с лишним лет рецепт не найден.

Александр Архангельский: Честно говоря, если бы мы не рухнули сначала в Первую мировую войну, а потом в большевизм и не потеряли ХХ век, кто знает, что было бы. Гадать бесполезно. Лев Николаевич Толстой мой любимый писатель, но не самый любимый мыслитель. Но в данном случае он абсолютно прав. Долгое дыхание, долгосрочная работа, для этого мы все готовы объединиться. Для чего? Для того чтобы страну изменить и самих себя. Если мы не начнем с самих себя и со своего сознания, ничего дальше меняться не будет. Более того, нам никто не дал гарантий существования в истории. История – вещь очень жестокая. И если мы не хотим в ней существовать как государственное тело, как развивающаяся историческая нация, значит, нас не будет. Мы должны сами себе сказать: «Не хотим? Тогда на боковую, и будем ждать, как обстоятельства будут выстраиваться. Нет? Так давайте работать».

Анна Качкаева: Современные экономисты, которые, в общем, об экономике все больше говорят в измерении гуманитарном, культурологическом, скорее...

Александр Архангельский: Экономика – это гуманитарная наука. И математика – тоже гуманитарная наука, потому что это наука о красоте.

Анна Качкаева: Ну да. Тем не менее, раньше концепция выглядела несколько иначе, все к цифрам, вроде бы, прислонялись. А теперь все больше и больше экономисты, которые говорят о моделях, обсуждают не баррели, тонны и так далее...

Александр Архангельский: ...а человеческие мотивации. Моя дочка на экономическом учится. Я ей говорю: «Милая моя, ты цифры-то знай, но ты понимай, что люди решения принимают».

Анна Качкаева: Так вот я к чему. Кто-то из современных экономистов говорит о том, что модернизация – это критические изменения, прежде всего, в ценностях. Что, по-вашему, с ценностями? Поскольку ясно, что в стране нет идеологии. Все, что мы видим, - это, вероятно, следствие того, что не идеология, как идеология, к которой мы привыкли, а в смысле ценностей, представление о том, мы кто, мы зачем, мы где, мы какие.

Александр Архангельский: Нет общей картины мира, я бы так сказал. Идеологии я боюсь. Идеология – это то, что спущено сверху. Идеология – это то, что надстроено над человеческим опытом, а потом, как в прокрустово ложе, загоняют туда человека. А вот простая картина мира, общая для всех – для шахтера, профессора, верующего, не верующего, просто потому, что она не принадлежит общей исторической судье, она должна быть обязательно. Но у нас ее нет, конечно. И если ее не будет, то и нас не будет как исторической гражданской нации. В принципе, это будет и формируется уже постепенно через ощущения людей. Но обезопасит ли нас большое историческое время, которое необходимо для этого, - для меня вопрос, я не знаю. Но если нет мотивации, если мы не воспитываем в школе готовность человека отвечать за свою судьбу... Причем заметьте, это не противоречит ни религиозным взглядам, ни антирелигиозным. Человек отвечает за свою судьбу. А дальше вопрос – перед кем? Но я отвечаю за свою судьбу, а не государство отвечает за меня. Я отвечаю за свою жизнь, а не кто-то мою жизнь оборудует помимо меня.

Анна Качкаева: Я тогда не боюсь брать на себя ответственность, не боюсь думать так, как я думаю, не боюсь отстаивать, не боюсь создавать вокруг себя комфортную среду и спорить с теми, кто так не думает.

Александр Архангельский: Да. Но при этом я, с другой стороны, уже как человек, осознавший себя, как нечто самодостаточное, готов быть солидарным с другими людьми. И мы солидарны, временно поступаясь своим индивидуализмом, можем делать что-то совместно, а потом расходиться. Коллективизм – это когда мне сказали: «Ты не важен, важен коллектив». А почему я не важен? Я важен. И я готов объединиться с другими. У нас это проявляют, например, автомобилисты. Они первыми стали неформально солидарность проявлять, потому что они чувствуют: «Мы все за рулем...».

Анна Качкаева: А дальше – ведерки. А теперь, извините, «лесные братья», которых ловят.

Александр Архангельский: Сам я либерал, и либералов тут не понимаю, как и не понимал, когда они поддерживали все требования шахтеров, включая общественно-политические. Одно дело, когда вы жалеете шахтеров и говорите: «Ребята, хватит над ними издеваться, дайте им нормально жить», - обеими руками я «за». Но когда их погромные требования тоже начали либералы «постить» в своих блогах и кричать «ура», и в воздух чепчики бросать, тут уж извините. «Лесные братья»... То, что милиция превратилась, как система, в банду, не оправдывает бандитов, которые начинают «мочить» милицию. И уже «партизаны». В известном смысле «партизаны» и бандиты не всегда бывают различимы. Но это бандиты.

Анна Качкаева: Эти бандиты, те тоже не праведники, совершенно точно. И вообще насилие всегда хуже, чем попытка договориться. Но тогда где разница? На Триумфальной площади не все ведь тихо стояли. Как некоторые рассказывают, некоторые плевались в омоновцев, что понятно с точки зрения эмоций. Если ломают, выкручивают руки с дубинками и в шлемах, то, может быть, кто-то и не сдержится. Я уж не говорю о словах. Так какая же разница между «партизанами» и милицией?

Александр Архангельский: Разница очень простая. Милиция на Триумфальной площади ломает людей, после чего у людей происходит эмоциональный выплеск, который я не оправдываю, но понимаю. Здесь идет нападение. Вот и все. Сейчас в Латвии идет суд над бывшим партизаном, он говорит, что он расстреливал пособников фашистов. Вполне вероятно. Но там были беременные женщины. Поэтому одно дело, когда фашисты нападают на вас, и вы стреляете, потому что они на вас нападают, а другое дело, когда вы приходите в дом пособников и расстреливаете семью. Есть разница. Я, конечно, преувеличиваю, ужесточаю позицию. На площадь вы пришли по закону, а вас не по закону давят. И у вас эмоция, понятная эмоция. А когда вы видите, что милиция превратилась в свору, но вы превращаетесь в еще худшую свору – извините, никакой поддержки.

Анна Качкаева: То, что сейчас, после разговора Шевчука с Путиным и споров, потребность в обществе есть, чтобы говорить о мере морали, можно – нельзя, допустимо – недопустимо? Или все это происходит ровно от того, что ценностный ряд не сформирован и все размыто уже настолько, что люди не чувствуют системы координат нормальной, человеческой? Или она в принципе сейчас меняется, потому что во всем мире кризис мировоззрения?

Александр Архангельский: Мировоззрение – это одно, а простая система координат – это несколько другое. Мне кажется, что первый шаг в здоровом направлении сделан – люди ощутили свою растерянность, и это уже хорошо. Когда человек туп настолько, что он никакой растерянности от того, что никакой системы координат не чувствует, - это дело пахнет керосином. Когда появляется в массе людей, не обязательно политизированных, не обязательно задумывающихся о своей политической судьбе, чувство растерянности, значит, они уже выбиты из матрицы равнодушия. А первый шаг – это растерянность. Дальше – поиск каких-то координат.

То, что сюжет с Шевчуком разошелся не только среди интеллигентов, говорит о многом. Что-то такое зацепило, что-то такое забродило. Куда выбродит, мы не знаем. Мы просто должны трезво оценивать ту точку, в которой находимся мы сейчас.

Анна Качкаева: Вот все спорят, спорят, а ведь Шевчука можно было просто не позвать. Его позвали. Значит, прав Путин, говоря о том, что мы показали, какая ж проблема со свободой слова или с оппозицией – вот мы разговариваем. А это опять манипуляция, попытка использовать или все-таки понимание еще чего-то?

Александр Архангельский: Я в бессмертную душу Владимира Владимировича Путина заглянуть не могу. Я могу говорить про то, что на выходе получилось, а что было на входе, вот пускай он со своими советниками про это разговаривает.

Анна Качкаева: Французским журналистам вчера сказал вполне уверенно. То есть результат, по-моему, для них довольно одномерный пока: мы продемонстрировали, что разговариваем.

Александр Архангельский: Я думаю, что они все-таки рассчитывали, что будут некоторые высказывания, а не будет перебранки довольно жесткой. Если бы все было в замысле в таком, о котором говорите вы, вряд ли бы помощники звонили участникам и предупреждали их о том, что не надо политические темы поднимать. Я думаю, идеальной была бы схема, если бы пришел Шевчук и ничего бы не сказал – вот это было бы хорошо, вот это было бы славненько. А уж пришел, ну и хорошо, что пришел. А дальше вы прекрасно знаете, как действует информационная логика: тот, кто первым рассказал, даже не всю правду, тот и выиграл. Потому что тот, кто начинает добавлять: «Нет, было не совсем так, было еще то», - позиция догоняющего уже значения не имеет. Кто рассказал, тот переиграл.

С другой стороны, меня волнует не то, что на входе, а то, что на выходе. А на выходе мы имеем замечательную картину жизни, в которой мы находимся. С одной стороны - чудовищная архаика. Потому что не нужно в нормальном обществе, где есть другие механизмы воздействия на власть, политическую систему, на гражданские институты, идти на встречу с премьер-министром и подменять тему защиты больных детей темой защитой больного общества.

Анна Качкаева: То есть вы на стороне тех, которые считают, что нечего с ними разговаривать, пусть они делают свое дело?

Александр Архангельский: Нет, надо идти и разговаривать. Я сам ходил и разговаривал, за что получил от моих друзей по полной программе. Я исхожу из того, что мы в архаической ситуации, но не в тоталитарной. В тоталитарной системе государь император, Сталин, кто угодно, да и в авторитарной – Хрущев, зовут для того, чтобы либо устроить выволочку, либо объявить вердикт, либо вдруг звонят по телефону, чтобы поставить в идиотское положение, послушать, какую «пургу» будет нести собеседник. И совершенно точно, что собеседник может, как Пастернак, предложить поговорить о вечности и сказать, что он за своих друзей-поэтов ручается. Но никакому Пастернаку в голову не придет говорить: «Давайте у нас «Марши несогласных» проводить и соблюдать свою Конституцию». Правда? А здесь, с одной стороны, архаическая форма встречи, с другой стороны, вполне ясно, что можно такие вещи говорить не для власти.

Очень важно понимать, что Шевчук это говорил не для Путина, не для того, чтобы Путин дал приказ не трогать «Марши несогласных». Он взламывал информационную стену. Задача в этом была – через голову Путина, как через рупор, сказать другим. Если вам оставят только эту дорожку, вы идете по ней. И с каждым следующим разом будет ситуация все более странной. И происходит десакрализация премьерского образа. Он, конечно, информационно эту ситуацию переиграл, но от этого ситуация не перестала быть дурацкой. Он же ведь в дурацкой ситуации. Он создал систему, в которой нужно идти к нему и с ним выяснять, почему он создал эту систему, чтобы все узнали о том, что система неправильная. В общем, архаика глубочайшая. А дальше ты делаешь выбор: ты эту архаику пробуешь конвертировать во что-то более современное – тогда ты изнутри нее действуешь, либо ты говоришь: «Все, приговор подписан, из этой архаики уже никогда ничего не получится. Ставим на революцию». Я на революцию не ставлю. Соответственно, я Шевчука в данном случае очень хорошо понимаю и приветствую.

Анна Качкаева: А учитывая еще то, что всерьез мы разговариваем только об одной голове, за которую надо молиться, а вторая голова у нас по детским садам, милым разговорам. Я имею в виду президента и гаранта Конституции. Который по этому поводу как раз отмолчался. И ему вопросов по культу личности тоже не задают.

Александр Архангельский: Нет, он иногда кое-что говорит. Но вопрос состоит в том, что доклад Лукина по должности направлен ему. Вот и увидим.

А по поводу молитвы я вспоминаю замечательный стишок Димы Быкова про Диму и Вову. Помните, назвали двух близнецов, по-моему, в Сухуми Дима и Вова в честь приезда двух наших вождей. Просто гениальные стихи! «Нам придется назвать тебя Вовой, потому что я Дима уже». Очень хорошие стихи. Советую всем прочитать на сайте «Новой газеты».

Анна Качкаева: Марина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко прояснить позицию Архангельского. Ведь Конституция, вроде бы, для каждого жителя, гражданина России пишется. Вот вы говорите, что вы не можете идти в защиту Конституции, потому что там Лимонов. Вы что, совсем не даете ему права защищать Конституцию, быть выбранным? Вот если он будет в выборах участвовать, вы и на выборы не пойдете, потому что там, видите ли, кандидатом Лимонов? Ваша позиция мне очень интересна.

Александр Архангельский: Я предоставляю товарищу Лимонову право защищать Конституцию отдельно от меня. Я предоставляю право товарищу Лимонову быть законным образом избранным, но голосовать за него не буду ни при каких обстоятельствах. Если он не нарушает закона, все остальные должны получить право при желании за него проголосовать. Я вообще считаю, что партийная выборная система, которая есть у нас, она мертвая, оппозиции предоставили бороться за приз, которого нет, то есть за право образовать партию, участвующую в выборах. Партийная история либо еще не началась, либо уже закончилась. В России, по крайней мере, половину парламента надо избирать в личном качестве.

Анна Качкаева: А на заре 90-ых, когда поверили в конкретных людей... Мне вчера рассказывали, как в Думе, как на перекличке в классе, поднимали народ и ставили крестики – явился или не явился. Ну, это, конечно...

Александр Архангельский: Возвращаюсь к вопросу о Лимонове. Если будет такая система и Лимонов пойдет на выборы, и будет кем-то выбран, я чужой выбор буду уважать. Но оставьте и за мной право не быть с Лимоновым, Конституция мне такое право гарантирует.

Анна Качкаева: Выражу, наверное, словами Федора из Санкт-Петербурга мнение нескольких наших слушателей: «Молитва за президента – это абсолютное мракобесие в духе средневековой дикости. Как можно славить правителя, используя в стране церковь, которая отделена от государства, к тому же, в стране, где нет формальной монархии?!».

Александр Архангельский: Церковь тут ни при чем. Молитва – это не прославление. Не путайте гимн и молитву. Молитва – вещь полезная. Молитва, в том числе, и о вразумлении двух голов – это нормальное дело. Но детям не надо это втюхивать, не надо это превращать в общественную историю, которая действительно пахнет дурной советской монархией – монархия с партбилетом.

Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Анна, вы со своим гостем минут 10 назад спорили насчет того, Путин или Медведев. Какой Медведев?! Сегодня по всем каналам телевидения на вопрос французских журналистов о тандеме он четко сказал, кто «кум» на зоне, как я Россию теперь называю. Он же четко сказал: «Мы с Медведевым перезваниваемся. Я ему звоню и говорю: «Ты знаешь, надо встретиться». Когда он мне звонит, он говорит: «Вы знаете, надо посоветоваться». Ну, понятно же, ведь никогда начальник не назовет своего подчиненного «на вы» и наоборот.

Александр Архангельский: Ну да. Но мы помним времена, когда Владимир Владимирович Путин сидел на краешке стула в администрации президента и слушал мнение Валентина Юмашева. В жизни меняется все. Жизнь большая и круглая, как говорится. У меня нет никаких данных о намерениях, планах Медведева. Я просто про то, что сегодня так, завтра эдак. Я вообще исхожу из другого: я хозяин, и вы, Анна Качкаева, кто угодно, Лимонов, пока он не большой начальник, тоже хозяин.

Анна Качкаева: Я тоже ровно про это. Ведь товарищи, как бы они ни пересаживались, коротко или долго, с одного стула на другой стул, они все-таки нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков. Это, конечно, сразу вызывает... да, с их зарплатами, «мигалками» и тем, как они живут и себя ведут, но осознание у людей, что они нанятые менеджеры.

Александр Архангельский: Так вот модернизация без этого не произойдет.

Анна Качкаева: Пока у них в голове не щелкнет, что... в том числе и у тех, кто нанят.

Александр Архангельский: Они должны понимать, что модернизация очень часто начинается в авторитарных условиях, но завершение предварительной модернизации, с которой начинается уже процесс неостановимый, совпадает с исчезновением самой авторитарной власти, с переменой ее природы.

Анна Качкаева: Сегодня на госэкзаменах невероятно было слушать, потому что эти 20-ти с небольшим люди, которые, в общем, внятные и вполне осознают, и отдают себе отчет, и многие из них готовы брать ответственность за себя на себя, тем не менее, они разводят руками: «Ну, страна такая». Сколько будет эта мантра продолжаться - «страна такая»?

Александр Архангельский: Нам надо запретить самим себе два слова – никогда и всегда. «В России никогда ничего не будет, потому что всегда так было». В России так было не всегда, в России все может быть. Как и в любой другой стране. В истории никто не гарантировал ни побед, ни поражений. Мы знаем, что Томас Манн в 18-ом году писал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия. Ну, хорошо. Вот эта Германия, которая является опорой европейской демократии. Все зависит от того, как люди выбирают свою судьбу и как они методично ее строят. Если мы хотим нормальной, здоровой, развивающейся жизни, нам надо нацеливаться на скучную ежедневную, долгую, многолетнюю работу по разгребанию грязи. Почему я против революции. Революция всегда сверкает, как фейерверк, Но кто потом огарки-то убирать будет? Огарки у нас еще с прошлого времени остались. Давайте мы будем подметать.

Анна Качкаева: И полы не очищены. Федор, Петербург, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, действительно, довольно безобразная история с распространением этой молитвы. Все-таки здесь очень сильный альянс государства и церкви мы видим, который используется для укрепления позиций правящей власти. Вот вы говорите о модернизации. И мне хочется поднять вот какой вопрос - идеология модернизации. Возможна ли серьезная модернизация, а она действительно невозможна без изменения типа сознания, когда власть либо опирается на самые патриархально-религиозные ценности, которые ведут нас даже раньше, чем в XIX век, куда-то в Средневековье, либо... Ну, последняя тенденция – осудил Медведев или нет Сталинизм, я не знаю, насколько позиция искренняя. Либо постоянно нас пытаются вернуть в советское прошлое. У нас в городе с радостью скоро откроют доску Григорию Романову. То есть тенденции власти вообще не то что идут в сторону модернизации, они ей напрочь противоречат. Мы видим, как мне кажется, постоянно тенденции авторитарной реставрации, которая противоречит модернизации. У нас нет Ататюрка, который бы нас двигал железной рукой, но все-таки вперед, к каким-то тенденциям, может быть, подавляя права человека, но все-таки вперед. Мы видим движение назад. Возможна ли смена идеологической парадигмы на модернизацию общества?

Анна Качкаева: Даже в реплике все, что связано с авторитаризмом и модернизацией. Нарушим права человека – и будем двигаться...

Александр Архангельский: Во-первых, Ататюрк, не забывайте, все-таки жил в другие времена, и кое-что с нацистами, с фашистами и другими авторитарными деятелями, в том числе и советскими, его объединяло. Другое дело, что у него цель была превратить страну в светскую, но методы и взгляды... Вообще вожди 30-ых годов много чего... Он, конечно, выдающийся человек, но я бы не стал стулья ломать.

Модернизация возможна как путь. Мы должны понимать, что этот путь неизбежно приведет к смене политической системы, если этот путь будет пройден. Нынешняя элита политическая России зависла между желанием жить хорошо и в мире и нежеланием что-либо делать в стране и делаться властью, и подчиняться общим законам, то есть ощущать себя наемными менеджерами на службе у народа.

Анна Качкаева: Но идеологически (хоть вам не нравится слово «идеология», но слушатель тоже употребил это слово) в модернизации должно быть что-то еще: ценности, картина мира, что-то, что гуманитарно объяснит людям, что это не постсоветское вздыхание по сталинизму и сильной руке, не совсем архаичное – потому что церковь тоже меняется – православно-державно-народное, а нечто... А вот этого нечто нет.

Александр Архангельский: Вот это нечто, в любом случае, будет обретаться долго. Был великий социолог Левада, который, как ни странно, все последние годы занимался изучением человека советского, после крушения советской системы. И пришел к выводу, который его страшно огорчил: никуда не делся советский человек, главным опознавательным признаком человека советского является двоемыслие – одно говорим, другое делаем, о третьем думаем. А это было условием выживания, и это сформировало систему воспитания, систему ориентиров. И это надолго. Но если с этим не бороться, если это не изживать, если из этого не уходить, то тогда мы провалимся в пропасть. Не модернизация будет и не реставрация, а нормальная системная катастрофа. Мы этого хотим или не хотим?

Анна Качкаева: Думаю, что никто не хочет. Только выхода все как-то не нащупывается.

Александр Архангельский: Если Михаил Сергеевич Горбачев мог бы начать то, что он начал, не в 85-ом, а условно говоря, в 72-ом, тем более – в 68-ом, мягкий спуск еще был возможен. Потому что угол наклона был 30 градусов. А когда угол наклона 90 градусов, у вас никакого мягкого спуска уже не бывает. У вас прыжок вниз. Вот и все. Мы сегодня должны либо готовить парашюты – и тогда ждать сколько угодно начала реальной модернизации, перемены сознания, перемены политической системы. Но тогда надо, пожалуйста, иметь в запасе шелковые парашюты. Либо, пока наклонная плоскость еще 35 градусов, а завтра она будет 40, послезавтра – 45, начинать мягкий выход из этого положения. С Триумфальной площадью – можно обо всем договариваться, в том числе и по схеме, предложенной Венедиктовым, но после того, как власть продемонстрирует готовность считаться с теми, кто с ней не согласен.

Анна Качкаева: А какой сигнал она должна подать, что она согласна?

Александр Архангельский: Вот будет 31 июля, и пускай там не будет ни наших «доноров», ни «кровопусков».

Анна Качкаева: И это было бы правильно.

Кандидат филологических наук, профессор факультета коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ. В прошлом - автор и ведущий телевизионных программ «Против течения», «Хронограф». С 2002 года - автор и ведущий программы «Тем временем». Соучредитель Академии русской современной словесности. Автор научных и научно-популярных книг «Стихотворная повесть А. С. Пушкина „Медный Всадник“» (1990), «Беседы о русской литературе. Конец ХVIII - первая половина XIX века» (1998), «Герои Пушкина. Очерки литературной характерологии» (1999), сборников литературно-критических («У парадного подъезда», 1991), публицистических статей. Автор книг прозы «1962. Послание к Тимофею» (последнее издание - 2008), «Цена отсечения» (2008), «Музей революции» (2012) и др. Книга «Александр I» выдержала несколько изданий в России, переведена на французский и китайский языки. Автор школьных учебников, методических пособий, хрестоматий по литературе. Автор фильмов «Фабрика памяти: библиотеки мира», «Отдел», «Жара», «Интеллигент. Виссарион Белинский», «Изгнанник. Александр Герцен» и др.

Не тот герой нашего времени

Как Лермонтов, написав роман в двух частях, обманул Николая I и других читателей

Возвращение философии

Кто, как и почему в сталинское время стал заниматься философией - спустя четверть века после того, как ее традиции были уничтожены

Дворец под колпаком

Как выпускники философского факультета МГУ создали территорию свободы в журнале - рупоре коммунистических партий в начале 1960-х годов

Невероятный институт

Как в советском академическом институте читали передовые буржуазные газеты, изучали театр, движение хиппи и современную западную философию

Удавка сжимается

Как советские танки, вошедшие в Прагу в 1968 году, положили конец существовавшим прежде возможностям заниматься гуманитарной наукой

Перед шлагбаумом

Что сделали философы для школьников, слепоглухонемых людей, для литературы, кинематографа и для изменения мира

Победа и разочарование

Что подарили миру советские философы: осознание невозможности изменить действительность или возрожденный язык философствования?

Заболоцкий. «Прохожий»

Как поэт растянул мгновение, преодолел смерть и написал самыми простыми словами загадочное стихотворение

Трифонов. «Дом на набережной»

Как Трифонов переступил через совесть, затем беспощадно осудил себя, а заодно осмыслил механизмы политического террора