Нэгдүгээр суваг нь Зөвлөлтийн удирдагчдын тухай баримтат жүжгийн төрөлд цувралыг эхлүүлсэн бөгөөд зохиогчид нь Хрущевын үед болон өөрчлөн байгуулалтын жилүүдэд гарч байсан уран зохиолын нэрсийг арилгахыг оролдсон.
Эхний анги нь Зөвлөлтийн дараах үеийн ярианд танил болсон галзуу цаазлагчийн дүрд бус харин Зөвлөлт засгийн ялагдлаас хойшхи хамгийн чухал үүрэг даалгаврыг гүйцэтгэсэн "төрийн удирдагч" дүрээр харагддаг Лаврентий Берияд зориулагдсан болно. ЗСБНХУ-ын цөмийн бамбайг хамгийн дээд цэгт нь бий болгох хүртэл карьерийнхаа эхэнд Өвөркавказ дахь лалын шашинтнууд.
Киноны эхэнд Берия хувьсгалын өмнөхөн большевикуудтай нэгдсэн авьяаслаг, ажилсаг, сахилга баттай залуугийн дүрээр гарч ирсэн бөгөөд тус улсын дарангуйлагч нийгмийн тэгш бус байдалд гүн сэтгэгдэл төрүүлжээ. Оросын эзэнт гүрэн. Үүний дараа Берия авъяас чадварынхаа ачаар Азербайжан, Гүржийн төрийн аюулгүй байдлын агентлагуудад гайхалтай карьераа хийж, дараа нь бүх холбооны түвшинд шилжсэн.
Бериягийн намтар дахь хамгийн сэтгэл хөдөлгөм мөч буюу "Их терроризм"-ийг зохион байгуулсан Николай Ежовын дараа ЗХУ-ын Дотоод хэргийн Ардын Комиссарын албан тушаалд томилогдсоныг киноны зохиогчид ямар ч уй гашуугүйгээр толилуулжээ. Берияг ирснээр цаазаар авах ялын тоо эрс буурч, олон зуун мянган хүн суллагдаж, урьд өмнө хэзээ ч байгаагүй их хэмжээний хүчирхийллийг зохион байгуулагчид шийтгэгдэж, тэр дундаа Ежов өөрөө нас барсныг баримт харуулж байна.
Агуу үед Эх орны дайнБерия Улсын Батлан хамгаалах хорооны гишүүн болж, нисэх онгоц, хөдөлгүүр, зэвсгийн үйлдвэрлэлийг хариуцаж байв.
Дайны дараа түүнд ЗСБНХУ-ын оршин тогтноход чухал үүрэг гүйцэтгэсэн - АНУ-ын цөмийн монополийг устгах, Зөвлөлтийн атомын бөмбөг бүтээх ажилд эрдэмтэд, зэвсгийн дарханы хамгийн үр дүнтэй ажиллах нөхцлийг бүрдүүлэх. Энэ даалгаврыг гайхалтай биелүүлж, Америкчууд Хирошима, Нагасакитай хийсэн шиг ЗХУ-ын хотуудыг бөмбөгдөх төлөвлөгөөгөө орхисон.
1953 онд Лаврентий Берияг Сталиныг нас барсны дараа эрх мэдлийн төлөөх тэмцэлд Никита Хрущевын хэсэг дэмжигчид ялагдаж, армийн дэмжлэгийг авах алсын хараатай байв. Үүний үр дүнд Берия маш эргэлзээтэй шүүх хурлын дараа буудуулж, түүний нэрийг харлуулж, Зөвлөлтийн албан тушаалтнаас арчиж хаяв. Тэд Берияг зөвхөн перестройкийн жилүүдэд л санаж байсан боловч дараа нь түүнийг цуст цаазлагчийн дүрд хувиргасан.
Түүний бүх төрийн үйлчилгээг үл харгалзан 2002 оны 5-р сард Дээд шүүхийн Цэргийн зөвлөл Оросын Холбооны Улсэцэст нь Берияг олон нийтийн хэлмэгдүүлэлт, ард түмнийг албадан гаргах ажлыг зохион байгуулсан тул нөхөн сэргээлтэд хамрагдаагүй гэж хүлээн зөвшөөрсөн.
Бериягийн тухай кино нээлтээ хийсэн нь олон нийтийн сүлжээг тойрсонгүй.
Би блогтоо түүхэнд бараг ордоггүй. Үүний зэрэгцээ түүх бол миний гол хоббигийн нэг бөгөөд намайг хэзээ ч орхиж байгаагүй. Улс орон, ард түмэн, хүчирхэг ба сул дорой, ялалт ба ялагдал ... мөн хүмүүс, хүмүүс, хүмүүс ... хаа сайгүй, үргэлж ижил төстэй байдаг!
Залуу насандаа одоогийнхоос хамаагүй зүүн талдаа байсан үе бий. Тэгээд би Сталины эрин үеийн тухай маш их уншсан, тэр дундаа харандаагаар уншиж байсан - psst хоёулаа. Би Лаврентий Берияд хэзээ ч дургүй байсан, учир нь би түүнээс зүүн жигүүрийн романтик биш карьеристыг үргэлж хардаг байсан.
Мэдээжийн хэрэг, би "Мингрелийн хэрэг", Лаврентий улсын аюулгүй байдлын тогтолцоог хэрхэн бүрдүүлсэн, Абхазад хэрхэн ажилласан (Абхазчууд Лаврентийг үзэн ядаж байсныг би маш сайн ойлгож байна!), "бөмбөг"-тэй хэрхэн харьцсан тухай маш их уншсан. ”, тэр гадаадын талаар юу гэж бодож байсан ба дотоод бодлого, тэгээд Берия Сталины араас буудаж чадах болов уу... Жуков, Булганин хоёр яагаад тэнэг Никитагийн талд орсныг би бас сонирхож байсан..., чи мэднэ дээ, би өөрийн хүндэлдэг Жуковын үйлдлээс логикийг олж хардаг!
Санамсаргүй байдлаар би Нэгдүгээр суваг дээр Лаврентийн тухай кино олж харав.. Энд Судоплатовын хэллэг, Пинс-нез дэх халзан эрийн бэлгийн дур сонирхол, нэг талаас түүний жижиг хөрөнгөтний шинж чанаруудын тухай үлгэрүүд байна. .. нөгөөтэйгүүр, Берия бол аймшигт мангасын үлгэр төдийгүй улаан эзэнт гүрэнд нэлээд ноцтой үүрэг гүйцэтгэсэн, нэг агшинд бүх зүйлээ алдсан агуу түшмэл юм ...
Мөн Лаврентийг үнэхээр сонирхож байгаа хүмүүс нэгдүгээр сувгийн хийсэн энэхүү сойзоор хийсэн даралтыг хөрөг дээрээ нэмбэл юу ч алдахгүй.
Энэ кино миний Лоуренсийн талаарх ойлголтод ямар нэг зүйл нэмсэн үү? Үгүй Байхгүй эерэг мэдрэмжүүдБи түүнтэй ямар ч холбоогүй. Би ийм төрлийн хүмүүсийг огт хүлээн зөвшөөрдөггүй. Гэхдээ нөгөө талаар би үнэнийг хэлэхэд Сталины дараа гарч ирсэн зүйл бол Украйны буфон бол дайсан ч бай, найз ч бай, улаан санааны талаар ямар ч ухаалаг ажиглагч хэлж чадахуйц гутамшиг байв. ганцхан зүйл - улаан эзэнт гүрэн цаазаар авах ял авсан - энэ бол цаг хугацааны асуудал ... тэр хэр удаан үхэх вэ.
Баримтат кино түүхэн мөчлөг 1917-1953 оны ЗХУ-ын удирдлагад байсан гол хүмүүсийн тухай өгүүлсэн кинонууд. Феликс Дзержинский, Климент Ворошилов, Семён Будённый, Вячеслав Молотов, Андрей Жданов, Виктор Абакумов, Лаврентий Берия. Тэдний нэрийг өнөөдөр улс орон даяар мэддэг ч түүхэнд хэрхэн бичигдэж, төрийнхөө төлөө юу хийснийг санаж байгаа хүн ховор. Тэд иргэний мөргөлдөөн, нийгмийн үймээн самуун дунд байж, түүхийн замыг өөрчилсөн. Хот, гудамж, уулын оргилуудыг тэдний нэрээр нэрлэж, хөшөө дурсгалыг нь босгож, ялалтыг нь сургуульд сургаж байсан ч олон жилийн дараа намтар түүхийг нь маш нарийн засварлаж, бүх ололт амжилт нь мартагдах болно гэдгийг тэд мэдэхгүй байв.
Циклийн баатрууд "Зөвлөлтийн орон. Мартагдсан удирдагчид" - хувь заяа нь эрин үеийн тусгал болсон цэргийн удирдагчид, засгийн газар, намын удирдагчид. Хоёрдугаар сарын хувьсгал, Иргэний дайн, "Улаан терроризм", хэлмэгдүүлэлт, Аугаа эх орны дайн - улс орны хувьд эдгээр ээдрээтэй, заримдаа аймшигт үйл явдлууд нь "мартагдсан удирдагчдын намтарт улаан шугам шиг урсаж, тэдний дүрийг бүрдүүлж, олон үйлдлийг тайлбарладаг. Эдгээр хүнд хэцүү цаг үе нь мөчлөгийн баатруудын амьдралын үндэс суурь төдийгүй тэдний амьдрал болсон.
Долоон хүн. Долоон амьдрал. Нэг үе. Тэдний гаргасан шийдвэрийн ард юу байгаа, ямар үнэ төлсөн бэ?
Баримтат-түүхэн мөчлөгийн анхны баатар - Лаврентий Берия. даяар сүүлийн хэдэн арван жилАлбан ёсны түүх судлалд Берияг Оросын бүх түүхэн дэх хамгийн харанхуй хүмүүсийн нэг гэж үздэг. Үе үеийн оюун санаанд өс хонзонгийн дарангуйлагч дайснуудын цусанд живж буй дүрслэгдсэн байдаг. Түүнийг зөвхөн НКВД-ын дарга, хэлмэгдүүлэлтийн зохион байгуулагч гэдгээрээ алдартай боловч түүний дор явуулсан хэлмэгдүүлэлтийн цар хүрээ мэдэгдэхүйц буурсан байна. Бизнесийн менежер, эдийн засагч, тэр байтугай барилгачин байсан ч Берия бараг мэдэгддэггүй, гэхдээ эдгээр нь түүний үйл ажиллагааны гол чиглэл байсан юм.
Аугаа эх орны дайны үед Берия Зөвлөлтийн тагнуулын болон сөрөг тагнуулын ажлыг удирдаж, зэвсэг, зэвсгийн үйлдвэрлэлийг хариуцаж байв. цэргийн техник, Кавказын хамгаалалтыг гартаа авч, стратегийн газрын тосны нөөцөд хандах хандлага дээр германчуудыг зогсоож чадсан. 1944 онд дайны үеэр Лаврентий Берия Зөвлөлтийн "атомын төсөл" -ийн куратороор томилогдов. Төсөл дээр ажиллаж байхдаа тэрээр өвөрмөц зохион байгуулалтын ур чадварыг харуулсан бөгөөд үүний ачаар ЗХУ тэр үед эхэлсэн Хүйтэн дайны үеэр өрсөлдөгчдийнхөө хүлээж байснаас хамаагүй эрт атомын бөмбөг олж авсан юм.
1953 оны 12-р сарын 23-нд Лаврентий Берияд ял оноов цаазаар авах ялмөн түүнийг Москвагийн цэргийн тойргийн штабын бункерт буудсан боловч түүнийг баривчлах, нас барсан нөхцөл байдал маргааны сэдэв хэвээр байна.
Хэрхэн, яагаад нэгдүгээр суваг, үзүүлж байна Оддын кинонуудСоёлын сайд Владимир Мединскийн хуваарилсан мөнгөөр зураг авалт хийсэн хэвлэл мэдээллийн хэрэгслүүд Сталины цаазлагчдыг төрийн гарамгай зүтгэлтэн хэмээн алдаршуулж байна уу?
Түүхч ярилцаж байна эрдэм шинжилгээний ажилтан IRI RAS Игорь Курляндский, "Зөвлөлтийн орон. Мартагдсан удирдагчид" телевизийн олон ангит киноны Лаврентий Бериягийн тухай киноны зохиолын зохиогч. Александр Колпакиди, түүхч, "Лаврентий Берия. Цуст прагматист" номын хамтран зохиогч Лев Лури, түүхч, ОХУ-ын Хүмүүнлэгийн ухааны их сургуулийн дэд профессор Юрий Цурганов.
Хөтөлбөрийг явуулдаг Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Нэгдүгээр суваг дээр "Мартагдсан удирдагчдын орон" олон ангит кино гарч эхлэв. Энэ бол Оросын Соёлын яамны захиалгаар Цэргийн түүхийн нийгэмлэг, "Стар-Медиа" студи хамтран бүтээсэн долоон цуврал түүхэн баримтат кино юм. Соёлын яам болон энэ нийгэмлэгийг хоёуланг нь нэг улстөрч - Соёлын сайд Владимир Мединский удирддаг. Энэхүү бүтээлийн зохиогчид нь Александр Колпакиди, Василий Шевцов, найруулагч Павел Сергацков нар юм. Цувралын баатрууд бол Феликс Дзержинский, Вячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Семён Будённый, Андрей Жданов, Виктор Абакумов нар юм. Мөн Лаврентий Берия бол анхны кино юм. Нэгдүгээр суваг телевизийн мэдээлснээр "Эдгээр нэрс өнөөдөр улс даяар алдартай боловч түүхэнд хэрхэн бичигдэж, төрийнхөө төлөө юу хийснийг цөөхөн хүн санаж байна." Тиймээс бид Сталины нөхдийн тухай кинонд яагаад засгийн газрын мөнгө зарцуулагдаж байгааг олж мэдэхийг хичээх болно. Манай студид түүхчид: Оросын ШУА-ийн Түүхийн хүрээлэнгийн ахлах судлаач Игорь Курляндский, түүхч, ОХУ-ын Хүмүүнлэгийн ухааны их сургуулийн дэд профессор Юрий Цурганов, “Мартагдсан” олон ангит киноны зохиолын хамтран зохиогч. Удирдагчид” Александр Колпакиди. Мөн түүхч, “Цуст прагматист Лаврентий Берия” номын хамтран зохиогч Лев Лури Санкт-Петербургээс Skype-ээр бидэнтэй хамт байх болно. Үйлчлүүлэгчид дэлгэцийн зохиолчийн хувьд танд ямар даалгавар тавьсан бэ эсвэл огт даалгавар өгөөгүй юу?
Александр Колпакиди: Ямар ч даалгавар өгөөгүй. Мэдээжийн хэрэг, Зөвлөлтийн үеийн талаарх миний үзэл бодлыг мэддэг учраас тэд над руу хандсан байх. Би үйлчлүүлэгчтэй биечлэн уулзаагүй, утсаар ярьсан. Би Мединскийг мэдэхгүй, найруулагчийг хараагүй. Тэд над руу залгаад: текст бичээрэй. Би текстээ бичээд явуулсан. Миний ойлгож байгаагаар тэд бичвэртэй ойрхон буудсан. Энэ түүхийн хамгийн сонирхолтой зүйл бол энэ нь маш удаан хугацааны өмнөх явдал юм - энэ бол сүүлийн үеийн бүтээл биш, хамгийн багадаа хоёр жилийн өмнө зураг авалтыг хийсэн. Тийм учраас энд ямар нэгэн төрийн захиалга яриад байна гэж бодохгүй байна.
Михаил Соколов: Төрийн мөнгө мөн үү?
Александр Колпакиди: Энэ бол жишээлбэл, Их Гүнт Сергей Александровичийн загалмайг сэргээн засварлахтай төстэй төрийн арга хэмжээ биш гэдгийг би хэлэх гэсэн юм.
Михаил Соколов: Цус урсгасан удирдагчдын нэгийг нөхөн сэргээх ажлыг хийх нь даалгавар биш гэж үү?
Александр Колпакиди: Мэдээж ажил биш. Дараа нь би хувьдаа яагаад Берияг ямар нэг нөхөн сэргээх шаардлагатай байгааг, Декабристуудад ямар төрлийн нөхөн сэргээлт шаардлагатай байгааг, Радищевт ямар нөхөн сэргээлт шаардлагатай байгааг, Народная Воля ямар нөхөн сэргээлт хийх шаардлагатай байгааг би хувьдаа ойлгохгүй байна вэ? Хөгжилтэй. Түүх аль хэдийн нөхөн сэргээгдсэн. Сүлжээнд энэ киноны хариу үйлдэл зуун хувь эерэг байна. Бичсэн хүмүүс, блогчид болон бусад хүмүүс түүнийг магтаж, эцэст нь үнэнийг олж мэдсэн гэж ярьдаг, эцэст нь энэ үйл явдал заан, индианчуудын сүүлийг нь татаж, заан гэж бодсон үлгэр шиг биш, харин Бүхэл бүтэн заан, их биетэй, өтгөн хөлтэй, сүүлтэй, байгалийн жамаар, урт том чихтэй, өөрөөр хэлбэл зургийг бүхэлд нь харуулсан.
Михаил Соколов: Та үүнд бүрэн итгэж байна. Танай зохиол, киноны талаар цахим ертөнцөөр бичсэн Игорь Курляндский хаана үнэн, хаана худал болохыг олж мэдэхийг хичээсэн. Таны анхны сэтгэгдэл юу вэ?
Игорь Курляндский: Үнэнийг хэлэхэд би түүхийн чиглэлээр нэлээд удаан судалж байгаа болохоор анхны сэтгэгдэл сөрөг байна Зөвлөлтийн үеГэсэн хэдий ч Сталинист улсын конфессиональ бодлогын түүхтэй холбоотой. Одоо бэлэн болсон сүүлчийн номынхоо хувьд би Бериа Тайс гэгчийн асуудлыг хөндсөн. Энэ кинонд үзүүлсэн өгөгдөл нь намайг огтхон ч сэтгэл хангалуун бус байсан.
Михаил Соколов: Бериевийн гэсгээлт бол харьцангуйгаар Берия Ежовын дараа Ардын комиссарт ирж, зарим хүмүүсийг эрх чөлөөнд чөлөөлсөн явдал юм.
Игорь Курляндский: Эндээс би зүгээр л намайг гайхшруулсан зарим нарийн ширийн зүйлийг олж харлаа.
Михаил Соколов: Тэнд бүх зүйл буруу байна гэж та бодож байна уу?
Игорь Курляндский: Энэ нь үйл явдлын буруу дүр зургийг өгдөг гэж би бодож байна. Нэгдүгээрт, Берия ирсэн, Ежовын дараа эмх журам сэргээсэн гэсэн ерөнхий мессежийг би "Тэр Ежовын гэмт хэрэгтэй холбоотой бүх хүмүүсийг халсан" киноноос иш татсан. Энэ бол буруу. Кино бүтээгчид өөрсдөө КГБ-ын баримт бичигт байгаа мэдээллийг иш татсан бөгөөд халагдсан хүмүүсийн 23 хувь нь бүгд хэлмэгдсэн, зарим нь хэлмэгдсэн, зарим нь дараа нь албандаа буцаж, зарим нь халагдсан гэсэн үг биш юм. Хэрэв та түүхч Никита Петровын хэвлүүлсэн, түүнийг удирдаж байсан НКВД, МГБ, сүүлчийн том лавлах номыг харвал, хэрэв та Их терроризмыг үйлдэгчдийн цогцсыг авбал гол хэсэг нь амьд үлдэж, карьераа үргэлжлүүлж, том дарга болсон гэх мэт.
Михаил Соколов: Дашрамд дурдахад, уг кинонд эдгээр хүмүүсийн талаар "Аугаа их эх орны дайны үед улс орны аюулгүй байдлыг хангаж байсан хүмүүс эрх баригчдад ирсэн" гэсэн эерэг үг хэллэг байсныг би тэмдэглэх болно.
Игорь Курляндский: Хоёрдахь зүйл: боловсон хүчний боловсрол дээшилсэн, 10% нь дээд боловсролтой, 39% болсон гэсэн. Энэ нь ямар боловсрол байсныг та ойлгох хэрэгтэй. Хүмүүс өөр өөр намын бүлгүүдээс, тэр дундаа Бериягийн удирдлаган дор ирсэн. Хэрэв та Никита Петровын ижил лавлах номыг харвал, нэгдүгээрт, олон янзын дээд намын сургууль, дээд сургууль, коммунист их сургууль эсвэл харилцаа холбоо, тээвэр, үндэсний эдийн засгийн янз бүрийн салбар институтууд байдаг. Энэ нь тусгай албаны онцлогтой шууд хамааралгүй гэсэн үг. Энэ нь юуны түрүүнд ямар боловсрол байсан бэ? Гурав дахь маш чухал эсэргүүцэл бол Берия гэж нэрлэгддэг нөхөн сэргээлтийн хэмжээ юм.
Кинонд хүснэгтийг үзүүлэв: Их алан хядах үеэр улс төрийн хэргээр ял шийтгүүлсэн 630 мянган хүн суллагдсанаас 1938 онд ердөө тал хувь нь л суллагджээ. Биенер, Юнге нарын судалгаанууд, Их террорын тухай судалгаанууд байдаг, мөн ижил Никита Петровын судалгаанууд байдаг, нэг сая хагас нь хэлмэгдэж, тал нь яллагдагчаар татагдаж, тал нь буудаж, зуу мянга орчим нь ял шийтгэлгүй үлдсэн. "Гурвал"-ыг татан буулгасан." Нөхөн сэргээлтийн үйл явц эхэлсэн нь "гурвал"-ыг устгасантай яг холбоотой юм. Эдгээр хэргүүд шүүхэд очиход тэнд задарч эхэлсэн. Нөхөн сэргээлтийн гол хувь нь ял авсан хүмүүс, гэхдээ "гурвал" -д ял аваагүй хүмүүсээс багахан хэсэг нь шоронгоос гарсан.
Михаил Соколов: Тэгэхээр 600 мянгад эргэлзэж байна уу?
Игорь Курляндский: Энэ үнэн биш гэдэгт би эргэлзэхгүй байна. Никита Петров, Рогинский, Хотин нар Берия гэсэлтийн үеэр 100 мянган хүн суллагдсан гэж бичжээ. Би энэ тоонд эргэлзэж байна. Энэ бол хувьсгалын эсэргүү зүйл. Ялтай хугацаа нь дууссан, 5, 10 жил болсон, 1939-40 онд суллагдсан хүмүүсийг энэ тоонд нэмэхгүй байх нь маш чухал, ийм алдаа байна. Жишээлбэл, сүмийн нэрт түүхч Шкаровский Бишоп Иоасафыг (Чернов) Берия гэсэлтийн үеэр нөхөн сэргээгдсэн хүмүүсийн нэг гэж буруу ангилсныг би олж мэдсэн. 1940 онд хугацаа нь дууссан тул зүгээр л орхисон.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов уг киног үзээд удаагүй байгаа бөгөөд шинэ сэтгэгдэл төрүүлж чадсан байна. Магадгүй та өөрийнхөө ойлгож байгаагаар энэ киноны үзэл суртлын үндсийг хэлж өгөхгүй юу?
Юрий Цурганов: Миний хэлэх гэсэн зүйлийн өнцөг, чиглэлийг та таамагласан. Тийм ээ, мэдээжийн хэрэг, маш их чухал ажилБоломжтой бол хэлмэгдсэн бүх хүмүүсийг тоолж, Бериягийн үеийг өмнөх Ежовын үетэй, ЗХУ-ын Төрийн аюулгүй байдлын дараагийн удирдагчидтай харьцуулж үзээрэй. Гэхдээ бид үзэл баримтлалын түвшинд юу харж байна вэ? Энэ кино нэг талаасаа санаанд оромгүй, нөгөө талаас ерөнхийдөө байгалийн жам ёсных. Бурхан гэж байдаг бол чөтгөр байх ёстой гэсэн афоризм гэхээсээ илүү афоризм байдаг. Зөвлөлтийн суртал ухуулга, ЗХУ-ын түүх судлалд Бурханы үүргийг мэдээж Владимир Ильич Ульянов-Ленинд оногдуулж, Берияг сөрөг талыг тэнцвэржүүлэгч болгон сонгосон. Берияг 1930-40-өөд онд, үүний дагуу 1950-иад оны эхэн үеийн хамт ажиллагсдаас тийм ч их ялгаатай байсан гэж би бодохгүй байна. Тэр Молотов гэх мэтээс илүү нүгэл үйлдсэн байж магадгүй, гэхдээ эдгээрийг харьцуулж болно.
Михаил Соколов: Хэдийгээр Молотов маш олон цаазаар авах жагсаалтад гарын үсэг зурсан ч Сталиныхаас ч олон тоо байдаг.
Юрий Цурганов: Магадгүй. Үнэн хэрэгтээ эдгээр үзүүлэлтүүдийг харьцуулж болно. Хувьсгалын жилүүдэд анх холбогдсон хүн ба иргэний дайнтүүний большевизмтай хувь заяа нь хожим болсон бүх зүйлийн контекст байхаас өөр аргагүй юм. Энэ кино нь Бериагийн ёс суртахууны нөхөн сэргээлтийг бэлтгэхэд чиглэгдсэн бөгөөд энэ нь надад эргэлзээ төрүүлэхгүй байна. Тэрээр бодитой байхыг хичээдэг ч давамгайлагч нь хаана байгаа нь тодорхой байна.
Михаил Соколов: Доминант бол төрийн томоохон зүтгэлтэн юм. Лев Луригаас асууя, ялангуяа Лев бол архивын зарим материалд тулгуурлан бичээд зогсохгүй Жоржиа руу тусгайлан очиж шинэ материал авахаар ирсэн Лаврентий Бериягийн тухай номын зохиогч юм. Киноныхоо тухай ярихад ямар сэтгэгдэл төрж байна?
Лев Лури: Би зөвхөн эхний ангийг л үзсэн, бид Берияг 20-р их хурлын хэв маягаар харж байгаа юм шиг санагдлаа, бусад нь түүний өмнө цонхийсон тийм новш. Энэ нь сэтгэгдэл төрүүлсэн. IN уран сайхны хувьдКино нь хүссэн зүйлээ үлдээж байна.
Михаил Соколов: Миний бодлоор Александр сонссон бөгөөд үг хэлэхийг хүсч байна.
Александр Колпакиди: Би сонссон зүйлдээ маш их баяртай байна. Ноён Курляндский хэлэхдээ, аюулгүй байдлын ажилтнууд бүгд халагдсангүй. Тийм ээ, гэмт хэрэг үйлдсэн хүмүүсийг ажлаас нь чөлөөлсөн. Социалист хууль ёсыг зөрчигчид гэгддэг олонх нь ажилд нь буцаан орсон. Гол бүлэг нь "Евдокимовын бүлэг" гэж нэрлэгддэг Хойд Кавказчууд, Ежовтой Төв хорооноос ирсэн хүмүүс - Шапиро, Жуковский гэх мэт. Ленинградад өөрийгөө буудсан Литвинийг эс тооцвол эдгээр бүлгүүдийг бүрэн устгасан. Энэ бол Ежовтой хамт их аймшигт хэрэг үйлдсэн хүмүүс юм. Люшков зугтсан, маргаан хэвээр байгаа, дашрамд хэлэхэд, тэр япончуудад юу хэлснийг бид мэдэхгүй, Успенский зугтсан, баригдсан, бас буудуулсан. Талбайн зарим жижиг хамгаалалтын ажилтнууд үнэхээр үлдсэн.
Михаил Соколов: Хэлтсийн дарга нар үлдсэн.
Александр Колпакиди: Маш бага. Шалгалтанд оролцсон хүмүүсийн ихэнх нь буудсан. Тэдний зарим нь дайны үеэр фронтод, дайсны ар талд өөрсдийгөө гэтэлгэсэн. Энэ бүгдийг нэг бус удаа тайлбарлаж байсан, бид үхэж, баатар болсон олон зуун хамгаалалтын ажилтнуудын тухай ярьж байна. Эдгээр нь нийгмийн хуулийг зөрчигчид бөгөөд тэр даруй буудуулаагүй, харин ял авсан. Дашрамд хэлэхэд тэдний дунд олон скаутууд байдаг. Хоёрдахь зүйл бол боловсрол. Түүний авчирсан аюулгүй байдлын ажилтнууд тийм ч сайн боловсролгүй байсан нь Берияг хэрхэн эвдэж байгааг би ойлгохгүй байна.
Михаил Соколов: Маш үнэн зөв биш өгөгдөл нь таны киног сүйтгэж болзошгүй, үүнийг би хэлж байна. Игорь Курляндский энэ тухай ярьсан.
Александр Колпакиди: Гаргасан хэмжээ. Үнэт зүйлийн үндсэн хэмжүүрээр ч гэсэн орчин үеийн ертөнц, Википедиа дээр орчин үеийн ертөнцөд мэдлэгийн хамгийн сүүлийн үеийн эх сурвалж, мөн энэ нь мэдээлэл гаргасан тоо өөр өөр байдаг гэж бичсэн байна.
Михаил Соколов: Хэрэв та тэдний тоог 5 дахин нэмэгдүүлбэл Лаврентий Бериад мэдээжийн хэрэг нэмэх болно.
Александр Колпакиди: Энэ маргаантай асуудал. Хамгийн гол нь хүмүүсийг сулласан, тэднийг сулласан нь Берия юм. Одоо би ноён Цургановын хэлсэнтэй санал нийлэхгүй байна, тэр тухайлбал, манай либерал сэхээтнүүдийн хайртай хүн Хрущевоос тэс өөр байсан. Учир нь Берия бүгд найрамдах улсынхаа удирдагч байсан бөгөөд Хрущев Москвагийн намын байгууллагыг, дараа нь Украины намын байгууллагыг удирдаж байсан. Хрущевын амьдарч байсан хэлмэгдсэн хүмүүсийн хувь Гүржийнхээс хамаагүй өндөр байна. Таны хэлсэн Юнги гэх мэтийг уншвал Гүржид хэлмэгдсэн хүмүүсийн хувь маш дундаж байна. Гэхдээ Гүрж улс үндсэрхэг үзэлтнүүд, хуучин меньшевикүүд, 1924 оны бослого, Зөвлөлт Холбоот Улсыг байгуулахын төлөөх тэмцлээр дүүрсэн тул Гүржид хамгийн олон хүнийг буудах ёстой байсан гэдгийг манай бүгд найрамдах улсын түүхийг их бага мэддэг хүн бүр ойлгодог. Гүржийн .
Орджоникидзе хэний нүүр рүү цохисон бэ? Түүнийг Сталинист илжиг гэж нэрлэсэн Төв хорооны Гүрж гишүүн Кабахидзед. Тэгээд тэр тайвширсангүй, тэр үргэлжлүүлэн, энэ бүх хүмүүс энэ хэрүүлийг үргэлжлүүлэв. Гүржийн намын байгууллага бол зүгээр л Сталины өргөс байв. Мэдээж Берия өөр байгаагүй бол Хрущев шиг олон хүнийг буудах байсан. Гэхдээ тэр яг өөр байсан - тэр дунд зэрэг хүн байсан тул өөрөөр хийх боломжгүй гэдгийг ойлгосон. Дашрамд дурдахад, Парист амьдардаг, тэнд ажилладаг Гүржийн цагаач Георгий Мамулиа байдаг, түүнд Гүржийн хэлмэгдүүлэлтийн тухай шинжлэх ухааны цорын ганц нийтлэл байдаг, Берия хариуцлага хүлээхгүй гэж цагаан дээр хараар хэд хэдэн удаа бичсэн байдаг. Берия үүнийг хийхээс өөр аргагүй болсон.
Михаил Соколов: Тэгээд тэр үнэхээр ядуу, аз жаргалгүй.
Александр Колпакиди: Одоо та хүссэнээрээ инээдтэй байж болно, гэхдээ тэр үед хүмүүс инээх цаг байсангүй.
Михаил Соколов: Лев Лурид үг хэлье.
Михаил Соколов: Юри, чи юу гэх вэ? Лаврентий Берия бол нөгөө Закавказын дунд зэргийн коммунист удирдагч юм байна, та үүнтэй санал нийлэх үү?
Юрий Цурганов: Үгүй ээ, би санал нийлэхгүй байна. Ярилцсан хүмүүс маань янз бүрийн тоо хэлдэг ч бүх зүйл цогцосны тоогоор хэмжигдэхээс гадна их бага хэмжээгээр байсан. Ямар ч тохиолдолд энэ хүн эвдэрсэн хувь тавилан, тасалдсан амьдралын төлөө хариуцлага хүлээнэ. Хэрэв тэр үнэхээр олигтой хүн байсан бол зарчмын хувьд өөрийгөө большевизмтэй холбохгүй байх байсан. Иргэний дайны нөхцөлд өөр хувилбарууд байсан.
Михаил Соколов: Тэр Мусаватист сөрөг тагнуулын байгууллагад ажиллаж байсан, жишээлбэл, түүнийг большевикууд илгээсэн үү эсвэл энэ дэглэмд элссэн үү, дараа нь өөрийгөө өөрчилж чадсан уу гэдгийг бид мэдэхгүй.
Юрий Цурганов: Киноны хамгийн мартагдашгүй хэллэг бол "бид хэзээ ч мэдэхгүй". Бидэнд хэзээ ч мэдэхгүй олон зүйл бий. Тэр меньшевикүүдтэй хамт явж, 1920-иод оны эхээр улс төрийн цагаач болж болох байсан. Олон арга байсан.
Александр Колпакиди: Тэгээд тэр хүмүүстэйгээ хамт явсан.
Михаил Соколов: Танай кинон дээрх үгсийн сан нь: Хэрэв ард түмэн террорист большевик дэглэмийн эсрэг боссон бол энэ бол бослого юм. ЗХУ-ын дэглэмийн эсрэг танилцуулсан бүх зүйл сөрөг утгатай.
Александр Колпакиди: Зөвлөлтийн эрх мэдэл бол ард түмний хүч юм. Зөвлөлтийн эрх мэдлийн эсрэг явсан хүн бүр ард түмнийхээ эсрэг явдаг.
Михаил Соколов: Энэ нь алдартай гэсэн санааг хаанаас авсан бэ?
Александр Колпакиди: Хүн амын дийлэнх нь ийм бодолтой байна. Өнгөрсөн долоо хоногт оюутнууд болон сүлжээний хэрэглэгчдийн дунд санал асуулга явуулсан бөгөөд 45% нь Үндсэн хурлын сонгуульд большевикуудын төлөө саналаа өгсөн нь 1917 оныхоос хоёр дахин их байна. Энэ бол оюутнууд, манай улсын хамгийн тэнэг хүмүүс.
Михаил Соколов: Санал асуулгын талаархи асуулт. Бидэнд Левада төвөөс явуулсан судалгаа байна: for сүүлийн жилүүдэдХэлмэгдүүлэлт, Сталины үйл ажиллагааг сайшаадаг хүмүүсийн тоо нэмэгдэж байгаа нь зайлшгүй байсан. Энэ харьцаа өөрчлөгдөж байна. Александр аа, энэ нь та болон бүтээгдэж буй кинонуудын 36 хувь нь Сталины эрин үед гарсан үр дүнгээр хүний золиослолыг зөвтгөхөд бэлэн байгаа, ердөө 26 хувь нь Сталиныг төрийн гэмт хэрэгтэн гэж үздэгтэй холбоотой гэж би бодож байна. Сталины хэлмэгдүүлэлтийг гэмт хэрэг гэж үздэг оросуудын тоо таван жилийн хугацаанд 51-ээс 39 хувь болж буурчээ. Энэ бол ноён Мединский, Цэргийн түүхийн нийгэмлэг, Нэгдүгээр суваг, дэлгэцийн зохиолч Колпакиди нарын гайхалтай үйл ажиллагааны үр дүн юм.
Александр Колпакиди: Бид либерал форумд оролцож байна, хэн өмнөх өдөр нь энэ киноны талаар хүчтэй сөрөг зүйл хэлсэн бэ? "Царград". Эндээс харахад манайд хүн амын хоёрхон бүлэг байдаг - хар зуут, хүн амын 10%, либералууд 10%. 80% эсрэг. Царградад нэлээд хөгжилтэй яриа өрнөж, тэд нэг хүнийг гэм зэмгүй буудсан ч гэсэн Берия түүнийг цаазаар авагч, дарангуйлагч гэх мэтээр хэлжээ.
Михаил Соколов: Тэрээр мөн эмэгтэйчүүдийг хүчирхийлсэн.
Александр Колпакиди: Лев Лури үүнийг үгүйсгэнэ, би итгэлтэй байна. Юрий Жуков: "Надад хэлээч, ядаж нэг гэм зэмгүй хүнийг нэрлэ." Хөтлөгч: "За, надад найзууд бий - Хмаяк Назаретян." Тэр бол томоохон большевик бөгөөд нэгэн цагт Сталины нарийн бичгийн дарга нарын газрыг удирдаж байсан. Би тэр даруй Википедиа руу очсон: Москвад буудаж, 1937 онд Москвад баривчлагдсан. Берия үүнд ямар хамаатай юм бэ?
Михаил Соколов: Мейерхольдыг хэн баривчилж алсан, Бабелийг хэн алсан бэ? Ийм олон арван нэрс.
Александр Колпакиди: Хэлмэгдүүлэлтийн дийлэнх, оргил, асар их хувь нь Ежовын бүлэглэлийн ажил гэдгийг бид бүгд сайн мэднэ, худлаа хэлэх хэрэггүй.
Игорь Курляндский: Нэг Сталинист бүлэглэл байсан, бас байсан янз бүрийн уран бүтээлчид- Ежов, бусад Берия нар. Улс төрийн нөхцөл байдал аль хэдийн өөр болсон, агуу терроризм өнгөрч, терроризмын механизм үргэлжилсээр байсан ч удааширч байсан тул Бериевский нар цөөхөн хүнийг баривчилж, бууджээ.
Лев Лури: Аль аль тал нь буруу юм шиг надад санагдаж байна. Александр Колпакидигийн хувьд Гүржийн НКВД-ын мөрдөн байцаалт бусад бүх цаг үеийнхээс илүү хатуу байсныг, цаазаар авах ял сонссон хоригдлуудыг үхэхээсээ өмнө зодож, халуун хорих өрөө зохион бүтээж, хүмүүсийг амьдаар нь буцалгаж, хүмүүсийг хаадаг байсныг бид санаж байх ёстой. бөөнөөр нь нядалж байцааж байна. Та Гүржийн Коммунист намын тухай ярьж байна. Үнэхээр Жоржиа мужид баривчлагдсан хүмүүсийн хувь бусад газруудтай харьцуулахад арай бага байна. Хэрэв бид баривчлагдсан коммунистуудын хувийг авч үзвэл энэ нь асар том юм. Үндсэндээ 1920-25 он хүртэлх туршлагатай коммунист намын бүх гишүүд, бүгд хуучин удирдагчидБериа нэг талаараа устгагдсан. Тиймээс Берия дээр цус байхгүй гэж хэлэх нь утгагүй юм. Тэр эрүүдэн шүүх ажиллагаанд биечлэн оролцсон, хэний ч адил цустай байсан, учир нь тэр ажилсаг, хариуцлагатай хүн байсан.
Нөгөөтэйгүүр, Бериа Тью байсан гэдгийг үгүйсгэх нь утгагүй юм. Тэд 1939 онд 1937-38 онтой харьцуулахад бага хэмжээний дараалал тарьж эхэлсэн ч Берия үнэхээр үйлдвэрлэсэн. Тиймээс энд асуулт гарч ирж байна: Берия, Молотов нарын тухай кино хийх боломжтой бөгөөд зайлшгүй шаардлагатай - эдгээр нь Оросын түүхийн дүрүүд юм. Объектив үзлийн хувьд бид уйлж, инээж биш, харин үнэнийг тогтоох ёстой юм шиг санагдаж байна, харин үүний оронд бид зарим харилцааг тодруулж, эх сурвалжийг харахгүй байна.
Михаил Соколов: Тэгвэл энэ кинотой холбоотойгоор таны хувьд юу чухал вэ, энэ нь нийгэмд ямар нэгэн дохио өгөх болов уу? Санал асуулгын дүн гарч, нийгэм Сталиныг улам их хайрлаж байна.
Лев Лури: Судалгааны үр дүнд яаж итгэх вэ, судалгааны үр дүн, яаж хийдгийг бид мэднэ. Энэ бол ард түмний дийлэнх нь Зөвлөлт засгийн эрхийг хамгаалж, түүнээс урваагүй хүмүүсийн талд байгаа гэсэн огт хачирхалтай санаа юм. Владимир Владимирович Путин Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан уу? Анатолий Собчак Зөвлөлтийн дэглэмээс урвасан уу? Николай Рыжков Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан уу? Нөхөр Зюгановоос бусад нь бүгд Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан, тэр ч байтугай түүнтэй хамт бүх зүйл маш хэцүү байдаг. Тэгэхээр таны хэлж байгаа зүйл шүүмжлэлийг огт тэвчихгүй. ЗХУ-ын засаглалын үед тэд Бериягийн тухай юу ч ярьдаггүй, өөр хэний ч тухай ярьдаггүй, Сталины тухай ч ярьдаггүй байв.
Игорь Курляндский: Түүхчид шиг сэтгэж, энэ түүхийг бага улстөржүүлье. Уг нь кинонд Берия Ежовын бүлэглэлийн дараа шударга ёсыг сэргээгчээр ирсэн юм шиг сонсогдсон. Гэхдээ Берия шийтгэлийн эрх баригчдын хувьд тийм ч бие даасан үүрэг гүйцэтгэсэнгүй, тэр Төв Хорооны улс төрийн удирдлага, Сталинд хатуу захирагддаг байв. Тэр мэдээж орсон илүү их хэмжээгээрөмнөх удирдагчаас илүү прагматик. Тэд Берия маш олон, маш олон зүйлийг сулласан гэж ярьдаг, гэхдээ Бериягийн гэсэлтийн механизмтай холбоотой баримт бичгүүдийг хараарай.
"Гурвал"-ыг цуцалж, зохих шийдвэр гаргаснаар гомдлыг хүлээж авах боломжтой болсон. “Гурвалууд” цуцлагдахад маш их гомдол ирж, прокурорууд хэлэлцээд шүүхэд хандсан. Шүүх хүмүүсийг сулладаг, шүүх дээр цагаатгасан хүмүүсийн хувь өндөр, хэргүүд хуваагдсан сар байсан. Берия үүнийг гаргасан уу эсвэл систем үүнийг гаргасан уу? Мэдээжийн хэрэг Берия үүнд оролцож, хамгаалалтын албаныхан бичиг баримт бэлтгэж, зарим зүйл дээр тохиролцож, зарим талаар санал нийлэхгүй байв. Гэвч олон тохиолдолд тэд зөвшөөрөөгүй. Хэлтсийн дарга нар аль хэдийн Берия шиг гэрчилгээ бичсэн: нийгмийн гарал үүсэл нь ижил биш тул татгалзаж болно. Татгалзах асар их үйл явц 1939 онд эхэлсэн бөгөөд гомдлын багахан хувь нь сэтгэл ханамжтай байв. Өршөөл үзүүлэхгүй байх, аль болох нарийсгах, хязгаарлахын тулд дэглэм бүх зүйлийг хийсэн.
Дараа нь Бериа гэсгээх үйл явц эхэлсэн бөгөөд энэ талаар та кинонд ярьдаггүй, үүнийг хэлэх хэрэгтэй. 1940 оны 3-р сард Сталины санаачилгаар цагаатгагдсан хүмүүсийг хорих газарт нь буцааж өгөх нэг заавар байсан, учир нь НКВД үүнийг анхаарч үзэх ёстой, хэн суллагдах ёстой, хэн нь суллагдах ёстой, ихэнх нь татгалзсан. 1940 оны 4-р сард Прокурор Панкратьев болон ижил Берия нар гарын үсэг зурсан шинэ удирдамжид гомдлыг хянан үзэхийг зөвшөөрсөн өмнөх бүх тогтоолууд хүчингүй болсон үед. Прокурор давж заалдаж болно, гэхдээ үүнийг шүүх биш харин өөр байгууллага - НКВД-ийн дэргэдэх Тусгай хурал авч үзэх болно. Биенер, Юнге нар өчүүхэн Бериа гэсгээлт ингэж дууссан гэж бичжээ.
Михаил Соколов: Александр, би бас таны киног үзсэн, та кино зохиолч, та маш чухал сэдвийг гаргажээ. Та социалист хууль ёсыг зөрчигчид гэж хэлж байна. Гэхдээ Лаврентий Берия өөрөө социалист хууль ёсыг зөрчигч байсан. Шүүхээс гадуур захиалгат аллага, доктор Майрановскийн лабораторийн хорт бодис хэрэглэх, "ард түмний дайсан"-д үхлийн тариа хийсэн. Би чамд хэлэх биш, янз бүрийн нэр өгье. ЗХУ-ын Хятад дахь Бүрэн эрхт төлөөлөгч Луганец болон түүний эхнэрийг алахдаа алхаар эхнэрийг нь боомилж, дараа нь хүндэтгэлтэйгээр оршуулжээ. Эсвэл маршал Куликийн эхнэрийг хулгайлж, Бериягийн офицерууд түүнийг цаазалсан. Бериагийн хэргийн гэрчлэлийн дагуу хэн юу хийсэн, ямар зааварчилгаатай гэх мэт бүх зүйл тодорхой байгаа юм. Та яагаад эдгээр сэдвүүдийг орхигдуулж байна вэ?
Александр Колпакиди: Нэгдүгээрт, би Курляндскийн логикийг гайхшруулж байна. Түүнийг Москвад дуудах үед тэд төрийн эргэлт хийхээс айж байсан. Леонид Наумов хуйвалдаан байсан гэж үзэж байна.
Игорь Курляндский: Хямдхан хуйвалдааны онол, энэ нь хаанаас ирсэн бэ, та юунд найдаж байна вэ?
Александр Колпакиди: Леонид Наумовыг хямд хуйвалдаан гэж та бодож байна уу?
Игорь Курляндский: Би түүнийг зүгээр л уран зөгнөлтэй гэж бодож байна. Тэр ерөнхийлсөн зарим таамаглалтай гэж би уншсан.
Александр Колпакиди: Леонид Наумов бол бүрэн хүн гэдгийг тэмдэглэхийг хүсч байна. либерал үзэл бодол, ноён Курляндскийн сэтгэлгээтэй хүн. Мэдээжийн хэрэг, тэд энд бие биетэйгээ санал нийлэхгүй байгаа нь сонирхолтой юм. Захиалгат аллагын тухай. Эдгээр хүмүүсийг яагаад алсныг бид мэдэхгүй.
Михаил Соколов: Александр Шумский, Украины үндсэрхэг хөдөлгөөний удирдагчдын нэг.
Александр Колпакиди: Берия Шумскийн аллагад оролцсон уу?
Игорь Курляндский: Шумский аллагад бэлэн байхаа больсон. Гэсэн хэдий ч үүнийг Бериягийн боловсон хүчин хийсэн боловч Бериачууд үлдсэн.
Михаил Соколов: Бериагийн удирдлаган дор лаборатори байгуулагдсан уу?
Александр Колпакиди: Лабораторийг хатуухан хэлэхэд Ежовын дор байгуулсан.
Михаил Соколов: Берия үүнийг хаасангүй.
Александр Колпакиди: Америкт ийм лаборатори байдаггүй юм уу? Манайд одоо тийм лаборатори байхгүй юу? Ийм лаборатори байхгүй улсыг хэлээч?
Михаил Соколов: Хоригдлуудыг хаана хордуулдаг вэ?
Александр Колпакиди: Тэд дайны үеэр цаазаар авах ял авсан Германы гэмт хэрэгтнүүдийг устгаж, олзлон авч, үйлдсэн гэмт хэргийнхээ төлөө цаазаар авах ял оноожээ. Америкт хүмүүс сайн дураараа захиалга өгдөг. Америкчууд дөрвөн жилийн турш сэтгэцийн өвчтэй Гватемалчуудад тэмбүү өвчин нэвтрүүлж, эмчлэх туршилт явуулсанд Ерөнхийлөгч Клинтон Гватемалын ард түмнээс уучлалт гуйжээ. Бүх хүмүүс эдгээр зүйлийг хийдэг.
Михаил Соколов: Тэгэхээр та гэмт хэргийг зөвтгөдөг үү?
Александр Колпакиди: Би шалтаг тоохгүй байна. Тэд яагаад Куликийн эхнэрт ийм зүйл хийснээ, яагаад элчин сайдад ийм зүйл хийснийг бид мэдэхгүй гэдгийг хэлмээр байна. Бид зүгээр л нэг баримтыг мэднэ.
Михаил Соколов: Зөвлөлтийн хууль ёсны үүднээс ч гэсэн гэмт хэргийн баримт.
Александр Колпакиди: Берияг энэ тушаалыг авсан гэдэгт хэн ч эргэлзэж байна.
Игорь Курляндский: Эрүүгийн тушаалыг биелүүлэх нь гэмт хэрэг бөгөөд үүнийг Нюрнбергийн шүүх хурал тогтоосон.
Александр Колпакиди: Яагаад ийм тушаал өгснийг бид мэдэхгүй.
Михаил Соколов: Хэрэв та аллагын шалтгааныг мэдсэн бол танд амар байх болов уу?
Александр Колпакиди: Мэдээжийн хэрэг, хэрэв би Тухачевскийг хуйвалдааны хүн мөн эсэхийг мэдсэн бол надад амар байх байсан, гэхдээ би эргэлзэж байна. Та бүгд үүнийг мэдэж байгаа, гэхдээ би үүнд эргэлзэж байна, би бүх зүйлийг эргэлзэж байна.
Михаил Соколов: Александр кинон дээрх шиг өөрийн гэсэн мөрийг баримталж, ямар нэг байдлаар хүнийг зөвтгөхийг хичээж, Оросын шүүх цагаатгах боломжгүй гэж үзсэн "Шүүх давж заалдах эрхгүй" гэсэн гарчиг надад үнэхээр таалагддаг. Лаврентий Берия.
Юрий Цурганов: Берия бол эрүүгийн улсын томоохон албан тушаалтан байв. Хэрэв бид Нюрнбергийн дүрмийг Зөвлөлт Социалист Бүгд Найрамдах Холбоот Улсад хэрэглэх юм бол бид олон ижил төстэй байдлыг харах болно. Үүний зэрэгцээ бид 20-р зууныг харахад дараахь зүйлийг ажиглаж болно: Берия гарал үүсэл, төрөлх замаар холбогдсон бүс нутаг нь 20-р зуунд улс төрд үүрэг гүйцэтгэсэн зохистой хүмүүсийн гайхалтай галактикийг бий болгосон. Энэ бол Ноа Жордания, жишээлбэл, хэрэв бид ХХ зууны эхэн үеийг авбал Валерий Челидзе, хэрэв бид бараг бидний эрин үеийг авбал Семен Гигилашвили, ойролцоогоор дунд хэсгийг нь авбал хувийн найз, холбоотон юм.
Михаил Соколов: Би Иракли Церетелийг санаж байх болно.
Юрий Цурганов: Мэдээж хэрэг миний хэлсэн гурван нэрээр хязгаарлагдахгүй. Тэдний тухай халуун дулаан үг хэлмээр байна. Мөн үүнийг бараг хүртэх ёсгүй хүмүүсийг нөхөн сэргээхийг хичээ. Энэ талаар илүү олон кино бүтээгдэж байгаа нь сайн хэрэг, бидэнд хэлэлцүүлэг, өөр өөр үзэл бодол хэрэгтэй. Би хар зуутын хүн биш, харин өөрийгөө илүү либерал үзэлтэй хүн гэж нэрлэж зүрхлэх хүн учраас үүнийг байг, гэхдээ өөр зүйл байх болтугай.
Александр Колпакиди: Сонирхолтой сэдэв. Ноа Жорданиа, гол нь мэдээж Гүрж, хамгийн агуу нь мэдээж Илья Чавчавадзе. 1937 онд Берия түүний дурсгалыг хүндэтгэн гайхалтай ойг тэмдэглэв.
Михаил Соколов: Үүний зэрэгцээ Гүржийн яруу найрагчид Табидзе, Яшвили нар алагджээ.
Александр Колпакиди: Барууны империализм дорнын харгислалаас дээр гэж хэлсэн нөгөө Ноа Йорданиа. Би зүгээр л дорнын бүдүүлэг байдал бол ноён Курляндский, ноён Соколов, энэ бол оросууд, энэ бол Орос гэдгийг тодруулах гэсэн юм. Тэр дорнын барбаризм гэж хэнийг хэлсэн бэ? Агуу зураглаач Отар Иоселиани "Бид хоёр зуун жил тэвчиж, жигшсэн" гэж хэлэхдээ хэнийг хэлэх гэсэн юм бэ? Тэд хоёр зуун жил Сталиныг тэвчиж, басамжилж байсан уу?
Михаил Соколов: Гүрж Сталины эсрэг, большевизмын эсрэг боссон биш гэж үү? Таны кинонд бослогыг хамгийн харгис хэрцгийгээр дарах тухай өгүүлсэн байна.
Александр Колпакиди: Яагаад одоо Балтийн гурван бүгд найрамдах улсын Калнберзин, Снечкус хоёрыг нийлүүлснээс илүү Гүржид Берия, Сталин хоёрын талаар худал хуурмаг их цацагдаж байна вэ? Учир нь Гүржийг эх орноосоо салгаж, дайсан болгох зорилготой.
Михаил Соколов: Гүрж улс тусгаар тогтносон улс байсаар ирсэн гэдгийг битгий мартаарай.
Александр Колпакиди: Америк болон гадаадын агентууд хаана ажилладаг, тэтгэлэг авдаг, Америкийн янз бүрийн сангаас дэмжлэг авдаг гэх мэт.
Михаил Соколов: Энэ муу юу? Энэ бол тусгаар тогтносон улс.
Александр Колпакиди: Энэ бол гайхалтай, би эдгээр хүмүүст баяртай байна. Тэд Сталины хөшөөг Гори хотод төвдөө биш, музейн ойролцоо босгохоор оролдоход барууны дипломатууд хоригложээ.
Михаил Соколов: Лев Лури саяхан Жоржиа мужид байсан бөгөөд үргэлжлүүлэхийг хүсч байгаа бололтой.
Лев Лури: Бериагийн тухай биш Иордания, Руставелийн тухай кино хийх хэрэгтэй гэсэн таны ярианы хачирхалтай байдал намайг гайхшруулсан. Үнэндээ бид юу яриад байгаа юм бэ? Берия түүнийг яаж ч харсан түүхэн томоохон хүн юм. 1953 онд түүний хийсэн зүйлийн талаар бид хараахан яриагүй байна - тэр Иосиф Виссарионович Сталиныг нэг гүржийг нөгөөгөөр хөнөөсөн. Тэрээр шинэчлэлийн төлөвлөгөөг танилцуулав улс төрийн тогтолцоо, энэ нь эхлүүлж чадаагүй ч маш дэвшилттэй байсан. Тэрээр холбооны бүгд найрамдах улсуудад тусгаар тогтнолыг нэмж өгөхийг санал болгосон хүн юм. Хяналтын төвийг Төв хорооноос Засгийн газар руу шилжүүлэх санал гаргасан хүн. Энэ хангалттай биш гэж үү? Тэд бүгд өөр өөрийнхөөрөө новшнууд байсан нь ойлгомжтой, гэхдээ бид түүхчид хэвээрээ, улс төр хийх ёстой.
Игорь Курляндский: Бид түүхч юм бол улс төр хийх ёсгүй;
Михаил Соколов: Бид нэг үеийг ярьж байсан, Лев Лури биднийг дайны дээгүүр хурдан харайж, бүхэл бүтэн түүхэн үеийг, цөмийн төсөл, сансар огторгуй гэх мэтээр дамжин өнгөрч, Александр энэ кинонд маш их ярьсан, 1953 он хүртэл шууд харайв. Надад ямар нэг эсэргүүцэл байхгүй, гэхдээ "Берия Сталиныг алсан" гэсэн диссертаци нь ний нуугүй хэлэхэд надад маш маргаантай санагдаж байна. Берин Сталиныг алсан уу, үгүй юу?
Игорь Курляндский: Үгүй гэж бодож байна. Идэх түүхэн судалгаа, эх сурвалж, Сталин тархины цус алдалт, цус харвалтаар нас баржээ. Түүний нөхдүүд эмч нарыг дуудаж зүрхэлсэнгүй нэг өдөр эмнэлгийн тусламж үзүүлээгүй нь мэдэгдэж байна.
Юрий Цурганов: Эмнэлгийн тусламж үйлчилгээг цаг тухайд нь үзүүлэхгүй байх ийм л зүйл бий. Магадгүй энэ сэдвээр хийсэн сонгодог бүтээл нь Автархановын "Сталины үхлийн нууц", "Бериягийн хуйвалдаан" гэсэн нэртэй байж магадгүй, энэ номонд ийм хадмал гарчиг байдаг.
Михаил Соколов: Александр, чи бас Лаврентий Павлович Иосиф Виссарионовичийг хөнөөсөн гэж үү?
Александр Колпакиди: Энд байгаа хүмүүсээс ялгаатай нь надад олон асуултад хариулт алга. Би Лев Яковлевичийг үнэхээр бидний яриад байгаа зүйл гэдэг утгаараа дэмжихийг хүссэн. Хүн ядуу, өлсгөлөнд нэрвэгдсэн Жоржиа мужийг бүтээсэн бөгөөд тэнд цитрус жимс нь одоогийнх шиг ургадаггүй, намаг газар байсан, хүмүүс өлсгөлөнд нэрвэгдсэн, тэр хамгийн хүчирхэгийг бүтээжээ.
Михаил Соколов: Лаврентий Бериягаас хамаагүй өмнө таны киноноос ялгаатай нь намаг ширгэж эхэлсэн.
Александр Колпакиди: Гэвч тэд түүний өмнө түүнийг шавхсан. Олон зүйл хаадын үед эхэлсэн ч яагаад ч юм Сталины үед дууссан. Дайны үед асар их үүрэг гүйцэтгэсэн хүн. Тэрээр НКВД, тагнуул, сөрөг тагнуул, дотоод цэргүүдийг удирдаж байснаас гадна маршал болжээ.
Михаил Соколов: Ард түмнээ хөөж, 61 хүнийг хөөж гаргасан.
Александр Колпакиди: Тэр өөрөө үүнийг бодож олов уу, эсвэл хийх даалгавар авсан уу?
Михаил Соколов: Гэхдээ бид мэдэхгүй, надад хариулт алга. Би үүнийг санаачилж, зөвшөөрөл авсан. Та энэ тухай кинон дээр сайшааж байна.
Александр Колпакиди: Улсын батлан хамгаалахын хороог удирдаж байсан хүн, Улсын батлан хамгаалах хорооны орлогч дарга, Улсын батлан хамгаалах хорооны таван даргын нэг, нисэх онгоц, нисэх хүчин, танк, төмөр замын тээвэрДайнд асар их үүрэг гүйцэтгэсэн , Кавказын төлөөх тулалдаанд ялсан Сталины дүртэй зүйрлэшгүй нь мэдээж.
Михаил Соколов: Тэр үед хуаранд хэдэн хүн нас барсан бол сая орчим хүн.
Александр Колпакиди: Дайны үед хуаран дахь нас баралт зэрлэг амьтдынхаас бага байв. Ийм мэдээлэл байдаг - энэ нь эрт дээр үеэс батлагдсан баримт юм.
Игорь Курляндский: ГУЛАГ-ын шилдэг түүхч Галина Михайловна Ивановагийн судалгаа байдаг бөгөөд түүнд эдгээр бүх тоо бий.
Александр Колпакиди: Гулаг дахь нас баралт зэрлэг амьтдынхаас өндөр байсан гэсэн тоо бий юу?
Михаил Соколов: Ленинградыг блоклосон ч бай юу гэж бодож байна вэ?
Игорь Курляндский: Хэрэв та ар талыг нь харвал мэдээж 1942-43 онд нас баралтын түвшин өндөр байсан. Хэрэв та урдаас харвал ...
Александр Колпакиди: Бериягийн дор байрлах хуаран дахь нас баралтын түвшин хоёр дахин буурсан гэж хаа сайгүй бичсэн байдаг - энэ бол баримт юм.
Михаил Соколов: Энэ бол дайны өмнө байсан, дараа нь зэрлэг байсан. Лев Луригийн тавьсан өөр нэг асуулт бол шинэчлэгч Бериагийн тухай юм. Лаврентий Берия өөрчлөгдөхийг хүссэн шинэчлэгч байсан уу? Зөвлөлт Холбоот Улс 1953 онд?
Александр Колпакиди: Энэ бол хамгийн их хэцүү асуултУчир нь эдгээр шинэчлэл дөнгөж эхэлж байна. 1940-өөд оны сүүлээр шинэчлэл зайлшгүй шаардлагатай байсан нь хэнд ч ойлгомжтой. 1930-аад оны шинэчлэлийг хоёр дахь удаагаа давтахад хэцүү, нөөц шавхагдаж, ямар нэгэн шинэчлэл хийх шаардлагатай байгааг бүгд ойлгосон тул эдгээр нь зайлшгүй шаардлагатай байв. Сталин аль хэдийн хэтэрхий удаан байсан. Хэдийгээр намайг Сталинист гэж үздэг ч би сталинист биш ч 1940-өөд оны сүүлчээс Сталиныг орхиж орон зай гаргасан нь дээр гэж ойлгож байна. Харамсалтай нь тэр ингээгүй, нөхдүүд нь тэгээгүй. Яг ийм нөхцөл байдал Франкогийн үед Испанид тохиолдсон. Тэр мэдээж шинэчлэл хийсэн, эхлүүлсэн. Дундаж, авхаалжгүй, юу ч хийж чаддаггүй хэрнээ зальтай, бузар булайгаараа бүх зүйлээрээ өөр хүн болох ноён Хрущевт бүх шагналууд очсон юм.
Михаил Соколов: Тэгээд 20-р их хурал болж, хуарангаас хүмүүсийг сулласан.
Игорь Курляндский: Хрущевын муу санаа юу байсан бэ?
Александр Колпакиди: Түүнийг үхэж амжаагүй байтал Сталины өмнө Камаринскийг бүжиглэсэн нь...
Игорь Курляндский: Сталин улсынхаа иргэдийн эсрэг их хэмжээний хууль бус хэлмэгдүүлэлт зохион байгуулсан нь түүний доромжлол байв.
Михаил Соколов: Берия шинэчлэгч мөн үү гэсэн асуулт гарч ирэв.
Александр Колпакиди: Түүнийг шинэчлэл хийхийг зөвшөөрөөгүй.
Юрий Цурганов: Тэр бол мэдээж зальтай, ер бусын хүн байсан. Байгаа орчин үеийн үзэл баримтлал- имижмейкер, тэр өөрөө нэг байсан. Та холбоо барьж болно сонгодог бүтээлЕвгения Гинзбургийн "эгц зам", эдгээр золгүй эмэгтэйчүүд Лаврентий Павловичийн хөрөг бүхий сониныг хүлээж авахад камер хэрхэн баярласан бэ: тэр ямар ухаалаг царайтай болохыг хараарай, хамар дээрээ нүдний шил эсвэл пинцнез байгаа бол тайвширч магадгүй юм. Хэдийгээр түүхч Георгий Павлович Хомизуригийн зарим мэдээллээс үзэхэд Берия маш сайн хараатай байсан бөгөөд ямар ч шил шаардлагагүй байв. Гэхдээ энэ үгийг хэн аль сонсогчдод хэлэхээс шалтгаалж сэхээтэн эсвэл ухаантны дүр төрх юм. Энэ нь мэдээжийн хэрэг цаашлаад Дэлхийн 2-р дайны дараа байсан. Жишээлбэл, Германыг нэгтгэх тухай ярихад энэ утгаараа зарим шинэчлэлийн санаачилгууд харагдаж байна. Гэхдээ юуны нэрээр? Өөрийн нэр хүндийг бий болгох нь ашигтай. Таамаглалын хувьд түүхч хүн ингэж маргах ёсгүй ч Бериягийн үед ЗХУ мэдээж харгис гүрэн хэвээр байх байсан ч би үүнд эргэлзэхгүй байна.
Игорь Курляндский: Шинэчлэлийн, мэдээжийн хэрэг, тэр шинэчлэл хийж эхэлсэн гэдгийг би зөвшөөрч байна. Эрх мэдлийг эрэлхийлсэн учраас шинэ дарга гарч ирэхээр өөр хөтөлбөр, санал дэвшүүлэхийг эрмэлздэг. Энэ нь Зөвлөлтийн ярианы хил хязгаарыг давж, Сталиныг устгах эхлэлийг тавьсан юм. Гэхдээ энэ нь түүний үйлдсэн гэмт хэргүүдийг зөвтгөхгүй. Энэ бол улс төрийн асуудал биш, энэ киноны түүхэн үнэн зөв эсэх асуудал энд маш чухал юм. Түүхийн тодорхой өнцгөөс харахад энэ кино шүүмжлэлийг тэсвэрлэдэггүй гэдэгт би итгэдэг. Тэр нэг талыг барьсан, түүхийг бүдүүлгээр гуйвуулдаг. Тэрээр түүхэн бодит байдлыг бүтээх бодит даалгаварт тохируулдаг сайн дүрБерия. Үзэгчид харж, боддог: тийм ээ, Берия сайн байна. Тэрээр ард түмнээ нүүлгэн шилжүүлсэн нь дайны өмнө, дайны өмнөхөн Балтийн орнуудаас 86 мянган хүнийг албадан гаргах, хавсаргасан баруун нутаг дэвсгэрт бөөнөөр баривчлах, 1939-41 он.
Мэдээжийн хэрэг, тус улс өмнө нь тохиолдож байсан ийм хүчтэй терророос аль хэдийн залхсан байсан тул дотооддоо цөөн баривчилгаа хийсэн. Гэхдээ 1939 оны 6-р сард Сталин ажлын өдрийн кредитийг цуцалж, Берия үүнийг зааврын дагуу гүйцэтгэсэн кинон дээр гардаг шиг Бериягийн үед хуарангаас эрт суллах тогтолцоо хадгалагдан үлдсэн гэж хэлэхэд энэ нь буруу юм. 1946 онд Бериягийн дараа бэлгэдлийн цалин олгож эхэлсэн ч тэд цалин өгсөн гэж хэлэх нь буруу юм. 1939-40 онд Берия гэсэлтийн үеэр улс төрийн хоригдлуудын тал хувь нь суллагдсан гэж хэлэх нь буруу; Суллагдсан хүмүүсийн албан ёсны тоог ярих юм бол энэ нь 1937-38 онд баривчлагдсан хүмүүсийн долоон хувь юм. Нэг сая хагас гэдэг нь 58-р зүйл, тэнд элдэв зохиомол хэргүүд бий. Таны дурьдсан гэмт хэрэгтнүүдийн дунд лагерь тивд янз бүрийн чихний төлөө, бас эдийн засгийн алс холын хэргээр явсан хүмүүс маш олон байдаг.
Александр Колпакиди: Берия эрдэнэ шишийн чихийг орхисонгүй.
Михаил Соколов: 1953 онд суллагдсан 5 жил хүртэлх өршөөл.
Игорь Курляндский: Тийм ээ, үнэхээр эрүүгийн өршөөл.
Александр Колпакиди: Яагаад гэмт хэрэг вэ? Жирэмсэн эмэгтэйчүүд гэмт хэрэг мөн үү?
Игорь Курляндский: Энэ өршөөл нь асар том адислал боловч хуаранд амьд үлдсэн хувьсгалын эсэргүүчдэд нөлөөлсөнгүй, Хрущев та нарын дургүйцсэн, үүнийг аль хэдийн хийсэн, тэр тэднийг сулласан. Хрущевын эсрэг олон гомдол ирж магадгүй ч тэр шийтгэлийн машины толгойд байгаагүй тул Берия шиг цуст цаазлагч байгаагүй.
Александр Колпакиди: Хэн сүмүүдийг хаасан бэ?
Игорь Курляндский: Хрущев. Сталин мөн сүмүүдийг хаасан.
Лев Лури: Та ямар нэгэн байдлаар буруу зүйлийн талаар маргаж байгааг та мэднэ. Миний мэдээлэл болон Арсений Рогинскийн мэдээллээр зуун мянган хүн суллагдсан - энэ бол 1938 онд маш их зүйл боловч тэд илүү ихийг суллах боломжтой байсан. Бериа бол туйлын сайн байсан, Есүс Христ байсан гэж бид юу яриад байна вэ? Үгүй Тэрээр бүх улс төрийн зүтгэлтнүүдийн нэгэн адил, ялангуяа Сталины үеийн улс төрийн зүтгэлтнүүд, тухайлбал Хрущев, Молотов, Шепилов гэх мэт тэдэнтэй нэгдэж байсан нь тодорхой шинж чанаруудыг эзэмшсэн бөгөөд зөвхөн түүнд энэ дэглэмийн оргилд гарах боломжийг олгосон юм. . Берия Сталиныг хөнөөсөн нь зөвхөн миний бодол төдийгүй Автархановынх ч биш, Эдвард Радзинскийн бичсэн гайхалтай номонд ч бас харагдаж байгаа бөгөөд үүнийг дутуу үнэлж болохгүй. Тэрээр "Ленинградын хэрэг"-ийн амьд үлдсэн оролцогчдыг суллаж, "эмч нарын хэргийг" хааж, Еврейн Фашистын эсрэг хорооны гишүүдийг сэргээж эхэлсэн, коммунизмын утгагүй бүтээн байгуулалтыг хааж, Германыг жинхэнэ Финланджуулахыг хүссэн нь - тэнд үүнд эргэлзэх зүйл алга. Хрущев яг л Берия шиг цуст цаазлагч байсан гэдэгт өчүүхэн ч эргэлзэх зүйл алга.
Михаил Соколов: Өнөөдөр яагаад ийм кино хэрэгтэй гэж та бодож байна вэ?
Лев Лури: Энэ бол нэлээд утгагүй асуулт юм. Чи яагаад хэрэгтэй байна" Ахмадын охин"1820-иод онд байсан уу? "Иван Денисовичийн амьдралын нэг өдөр" яагаад хэрэгтэй байна вэ? Энэ нь зүгээр л хүмүүс үзэж байгаа болохоор л хэрэгтэй байна. Энэ киног ноён Колпакиди найруулсан. Миний бодлоор энэ кино Колпакидитэй ямар ч холбоогүй юм. , энэ нь үнэхээр арчаагүй юм Берия, Хрущев түүнийг ингэж тайлбарлав энэ?
Михаил Соколов: Энэ кинонд анхаарах бас нэг сонирхолтой зүйл бол киноны гүйцэтгэлийн арга зам юм. Энэ бол монолог, энэ бол хөтлөгчийн бичвэр, энэ бол хүмүүст заримдаа үнэн, заримдаа тийм ч үнэн биш бодол төрүүлж, Лаврентий Павлович Бериягийн дүрийг харуулсан мэдээллийн хуудсууд болон зарим хуурамч жүжигчдийг үзүүлдэг. Энэ бол тархи угаах аргаар хийгдсэн кино гэж би хэлэх байх. Би олон нийтийн сэтгэлийг хөдөлгөж чадахгүй нэг сэдвийн талаар асуухыг хүссэн - Бериягийн дүр төрх. Александр, миний таамаглаж байгаагаар киноноос харахад чи тэмцэж байна сайн нэрЛаврентий Павлович, та түүнийг гудамжнаас эмэгтэйчүүдийг хулгайлсан харгис хүчирхийлэгч биш гэдгийг баталж байна уу, энэ бүхнийг зохиосон гэж бодож байна уу?
Александр Колпакиди: Марк Твейний хэлснээр "миний үхлийн тухай цуу яриа маш хэтрүүлсэн" гэж хэлэх гэсэн юм. Би хувьдаа эдгээр эмэгтэйчүүдийн нэгтэй харилцах боломж олдсон юм. "Би Лаврентий Бериягийн эзэгтэй байсан" гэсэн ийм ном байдаг бөгөөд энэ нь перестройкийн үед асар их хэмжээгээр хэвлэгджээ. Энэ бол миний ярилцсан эмэгтэй. Би зуун хувь хэлж чадна - тэр туйлын шизофрени өвчтэй, сексийн талаар галзуу байсан, түүнтэй ярих нь зүгээр л аймшигтай байсан. Бусад эмэгтэйчүүд нь ийм байвал.
Александр Колпакиди: Үнэхээр баримт. Одоо бид хувийн амьдралдаа орж байна. Рина Зеленая хэлэхдээ: "Хайр бол эрвээхэй, түүнд бохир гараар бүү хүр, тэгэхгүй бол эрвээхэй үхнэ." Би зүгээр л хэлье, энд Дроздова байна, тэнд хүүхэд байсан. Өмнө нь эхнэртэйгээ 7 жил хамт амьдраагүй, тэдэнтэй холбоотой асуудал гарсан. Одоо интернетэд хэн нэгэн харш руу харшийн тухай гайхалтай бичлэг нийтэлжээ: Би энэ харшид байсан, алим унах газар байхгүй. Яаж нэг эмэгтэйг тийш нь чирээд хүчиндчихэв дээ.
Михаил Соколов: Берия аюулгүй байшингүй байсан гэж та бодож байна уу?
Александр Колпакиди: Гэсэн хэдий ч тэд харшийн талаар ярьдаг. Энэ бол Хрущевын түүн дээр асгах гэж оролдсон бүх шороо гэж би бодож байна. Энэ бүгдийг цагаан утсаар оёдог. Тэд хуулийн дагуу мөргөлдөөн хийх ёстой байсан. Тэд тэгээгүй. Распутинтай адилхан. Одоо бид Распутиныг гэгээнтэн гэж үздэг, ерөөсөө юу ч байгаагүй.
Михаил Соколов: Түүнийг гэгээнтэн гэж хэн хэлсэн бэ?
Александр Колпакиди: Та цаг үеэсээ хоцорчээ. Тэр эхнэртэйгээ хамт амьдардаггүй байсан тул эзэгтэй нартай байсан нь мэдээжийн хэрэг, гэхдээ энэ нь гэмт хэрэг биш юм.
Михаил Соколов: 117?
Александр Колпакиди: Мэдээж үгүй. Хоёр, гурав гэж бодож байна. Яг Дроздова.
Михаил Соколов: "Бэрия 5-р сарын 7-нд 16 настай сурагч охин Дроздовыг харшдаа хууран мэхэлж, гэрч Калашниковаг хүчирхийлсэн гэж шүүх тогтоов ..." гэх мэт.
Александр Колпакиди: Берия үүнийг үгүйсгэв, хуулийн дагуу сөргөлдөөн байх ёстой.
Михаил Соколов: Бериягийн хэргийн мөрдөн байцаалт гутамшигтай явагдсан гэдэгтэй би санал нэг байна. Гэсэн хэдий ч энэ бүх түүх нь албадан хамтран амьдрах, хүчиндэх гэх мэт.
Александр Колпакиди: Эдгээр нь бүгд түүх юм. 1988 онд ЗХУ-ын баатар, нисгэгч эхнэрийнхээ тухай нийтлэл гарч байсан. Тэр үед нисгэгч гурван удаа сэтгэцийн эмнэлэгт хэвтэж байгаад нас барсан гэж хэн ч мэдээлээгүй.
Михаил Соколов: Энэ бол Сергей Щиров. Дашрамд дурдахад тэрээр 25 жил хоригдож байгаад суллагдсаныхаа дараа архичин болсон.
Александр Колпакиди: Тэд түүнийг Берия эхнэрээ уруу татсандаа биш улсын хилээр гарах гэж байгаад шоронд хийсэн. Чи түүнийг уруу татсан уу? Эхнэр нь үүнийг үгүйсгэв. Тэр бас түүнтэй хамт амьдардаггүй, гадуур явж, архи ууж, олон эзэгтэйтэй байсан нь мэдэгдэж байна. Берияг буруутгаж байгаа эдгээр бүх зүйл ийм төрлийнх юм. Эрвээхэй үхэх болно.
Михаил Соколов: Адъютант Саркисов эмэгтэйчүүдийг хулгайлж, зөөвөрлөөгүй гэж үү?
Александр Колпакиди: Адъютант Саркисов баривчлагдахдаа дарга нарынхаа тушаалаар Лаврентий Павлович дээр л ажлаа бичиж байв. Энэ талаар мэдээлэл байна.
Михаил Соколов: Би гайхаж байна, баримтууд байдаг, тэдний тайлбар байдаг.
Александр Колпакиди: Ямар баримтууд байна вэ? Та өөрөө үүнийг хэлж байна - муухай мөрдөн байцаалт, ямар ч бодит хувьцаа, гарын үсэг, гэрэл зураг, хурууны хээ байхгүй.
Михаил Соколов: Тэгэхээр та бүх зүйлийг хуурамч гэж бодож байна уу? Бусад бүх зүйл - аллага, эрүүдэн шүүх, бүх зүйлийг хуурамчаар үйлдсэн үү?
Александр Колпакиди: Дайны үед Берия улсын Батлан хамгаалах хорооны орлогч даргаар ажиллаж байсан тухай ойролцоо ном байсан бол.
Игорь Курляндский: Энэ нь түүнийг нөхөн сэргээнэ гэж бодож байна уу? Би сайн мэдэхгүй байна.
Александр Колпакиди: Түүнд төрийн нөхөн сэргээлт хэрэггүй гэж би дээр хэлсэн, ард түмэн засуулчихсан.
Михаил Соколов: Тэр цаазын ялтан байсан болохоор тэр хэвээрээ байсан.
Игорь Курляндский: Ард түмэн бол маш олон талт зүйл бөгөөд бүхэлд нь тэдний өмнөөс ярих нь миний бодлоор хөнгөмсөг, хариуцлагагүй явдал юм.
Александр Колпакиди: Миний хувьд "мангас обло, дэггүй, лайя" гэж киноны өмнө Бериад 52%, киноны дараа 26% сайшаадаг хүмүүс юм.
Игорь Курляндский: Миний хувьд "мангас бол овоо, дэггүй, лай" - энэ бол та болон энэ киног бүтээгчид эсвэл чам шиг хүмүүс юм.
Михаил Соколов: Манай зочны хэлснээр хүмүүс Лаврентий Павлович Берияг сэргээсэн үү?
Юрий Цурганов: Надад 52% -ийн талаар мэдээлэл байхгүй, гэхдээ 52% нь Бериятай сайн харьцдаг гэдэгт би шууд итгэж байна, би бүр 72% -д нь итгэдэг. Гэхдээ Бериягийн талд байгаа болон эсэргүүцдэг хүмүүсийн боловсрол, соёл, мэргэжлийн түвшинг харах нь маш сонирхолтой бөгөөд бид маш их харах болно. сонирхолтой зураг. Бас нэг сэдэл бол үүнийг нийтлэг хэллэгээр нэрлэдэг: ээжийгээ гомдоохын тулд би чихээ хөлдөөх болно. Хэрэв Гайдар, Чубайс нар муу бол Берия сайн бол олон хүн маргаж байна. Тиймээс 52% нь бодитой байж болох ч үүний цаана юу байна вэ?
Игорь Курляндский: Энэ хувь хэмжээний цаана юу байгааг бид мэдэхгүй. Эмгэг судлалын тухай, хүчингийн хэрэг гэх мэтээр ярьдаг. Тэнд юу байсан, юу нь байгаагүй, архив, байцаалт гэх мэтийг нээх хэрэгтэй. Миний бодлоор эмгэг нь өдөр тутмын дур булаам түвшинд бус өөр хэлбэрээр илэрсэн хэвээр байна, тухайлбал хүн бол зүгээр л араа, араа биш, харин ийм том механизм бөгөөд энэ системийн хамгийн чухал нь мэдээжийн хэрэг биш юм. тэр хүнийг нүдэж, хувь тавилан, амьдрал гэх мэтийг нүдэж байна. Өнөөдөр манай хүрээлэнгийн мухлагт санамсаргүй харсан Бериягийн хөрөг зургийг энд оруулав. "Улс төрийн товчоо ба хорлон сүйтгэгчид" боть хэвлэгдсэн бөгөөд 1920-иод оны сүүлээс 1930-аад оны сүүл хүртэл бүх төрлийн хорлон сүйтгэх үйл явцыг эцэс төгсгөлгүй хуурамчаар үйлдэж, бага хуурамчаар үйлдэж эхэлсэн. Тэнд Берия Сталинд хандан: "Эдгээр ийм ийм инженерүүд байна, ийм ийм төсөл дутагдалтай байна, би тэднийг баривчлахыг санал болгож байна, би тэнд хорлон сүйтгэсэн гэж сэжиглэж байна." Сталин "баривчлах" гэж бичжээ.
Александр Колпакиди: Таны шүтээн болох академич Сахаров хүртэл Берия... гэж бичжээ.
Игорь Курляндский: Юуны өмнө, ямар ч утгагүй зүйл битгий бодоорой, надад ямар ч шүтээн, шүтээн байхгүй.
Михаил Соколов: Хэрэв Сахаров атомын төслийнхөө төлөө Берияг магтаж чадсан бол энэ нь юу нь болохгүй вэ?
Игорь Курляндский: Шарашкуудад дуулал дуулж байна, энэ нь доромжилж байна гэж ойлгож байна уу?
Александр Колпакиди: Би Шарашкагийн дуулал дуулаагүй, харин Бериягийн бүтээсэн цөмийн зэвсгийн ачаар бид амьд, тусгаар тогтносон улсад байгаа гэж хэлж байна. Дайны үед Молотовт танк хүлээлгэж өгсөн, тэр бүтэлгүйтсэн, Берия тэдэнд итгэмжлэгдсэн, тэр үүнийг хийсэн. 1949 онд Америкийн монополь сүйрсэн тул та үүнд сэтгэл дундуур байсан байх. Тийм болохоор чи Бериад дургүй байх.
Михаил Соколов: Би Берияд дургүй нь тодорхой.
Игорь Курляндский: Би огт өөр зүйлд дургүй.
Александр Колпакиди: Чи үүнд дургүй, учир нь бид одоо америкчуудтай эн тэнцүүхэн ярьдаг, бид тэдний зургаа биш, учир нь бид тэтгэлэг сорогчид биш, манай ард түмэн тэтгэлэг сорогчид биш.
Михаил Соколов: Александр, дашрамд хэлэхэд, таны байр суурь надад таалагдахгүй байна.
Игорь Курляндский: Би таны улс төрийн пафосыг ойлгож байгаа ч та бодит эх сурвалж дээр тулгуурлаагүй.
Александр Колпакиди: Берия бүтээгээгүй атомын бөмбөг? Түүнгүйгээр юу ч тохиолдохгүй гэдгийг бүх эрдэмтэд хүлээн зөвшөөрсөн.
Михаил Соколов: Баруунд хулгайлагдсан өгөгдөл байхгүй бол ямар ч өгөгдөл байхгүй байх байсан.
Игорь Курляндский: Тэр мэдээж төслийг зохицуулсан.
Александр Колпакиди: Берияг үл харгалзан тэд атомын бөмбөг бүтээх байсан уу, Берияг үл харгалзан тэд дайнд ялах байсан уу?
Игорь Курляндский: Би атомын төслийн талаар судалгаа хийгээгүй; энэ нь тусгай судалгаа шаарддаг. 1939-1940 онд Берия Тайвагийн ажиллагаа явагдаж байх үед эдгээр улс төрийн хэргээр 135,696 хүн баривчлагджээ. 86 мянга нь Балтийн орнууд, баруун Украин, баруун Беларусь, Молдав гэх мэтээс хөөгдөж байна.
Александр Колпакиди: Ойн ах нарын тухай сонсоогүй юм уу?
Михаил Соколов: Александр, та кинонд дуугүй байсан, жишээлбэл, Лаврентий Павлович 20 мянган хүнийг буудахыг санал болгосон Катын хэрэг.
Александр Колпакиди: Эдгээр хүмүүсийг хэн буудсаныг би мэдэхгүй, янз бүрийн үзэл бодол байдаг.
Михаил Соколов: Байхгүй өөр өөр цэгүүдЭнэ талаас нь харвал Улс төрийн товчооны шийдвэр байгаа, баримт бичиг байгаа.
Александр Колпакиди: Би бүх зүйлийг асууж байна.
Михаил Соколов: Тийм учраас кинондоо энэ тухай огт ярьдаггүй. Тиймдээ ч кино монолог, тиймээс кинонд мэргэжилтэн байхгүй, өөр санал байхгүй, нэг л үзэл бодол байдаг.
Александр Колпакиди: Би сая мэргэжилтэн элсүүлж чадна. Лев Лури тэнд кино хийж байсан асар их хэмжээМэргэжилтнүүд энэ кинонд байсантай ижил зүйлийг хэлсэн.
Лев Лури: Та ямар ч утгагүй маргаантай байна, та зүгээр л бие бие рүүгээ хашгирч, Бериатай харьцах хэрэггүй. Нэг нь Берияг мундаг гэж хэлдэг ч Катынь дахь буудлагад хэн буудсаныг хэн ч мэдэхгүй, харин Путин Катынь дахь буудлагад хэн буудсаныг аль хэдийн хэлсэн. Мөн бусад нь түүний тухай юу ч дүрсэлж болохгүй гэж хашгирав. Берия бол Зөвлөлтийн үед маш чухал бие даасан улс төрийн зүтгэлтэн байсан нь эргэлзээгүй. Тэр Молотов биш, Булганин биш байсан, энэ утгаараа Хрущев түүнтэй төстэй юм. Тэд зөвхөн түүний хувьд төдийгүй улс орны хувь заяатай холбоотой тодорхой нийтлэг санаатай байв. Энд би ноён Колпакидитэй санал нийлэхгүй байна, Берия бол үнэхээр ёс суртахуунгүй хүн байсан гэж би бодохгүй байна. Хрущевын мөрдөн байцаалт юуг ч нотолж чадаагүйг бид харж байна. Хүмүүсийг Бериягийн дүрээр сургах нь утгагүй гэдгийг дахин хэлмээр байна, Берия бол цуст цаазлагч, тэр бол шавьж юм. Түүнийг залуучууд дуурайх хүн болгох боломжгүй. Гэхдээ Берияг үл тоомсорлож байсан эсвэл зөвхөн цаазаар авагч байсан гэж үзвэл Берияг судлахгүй байх боломжгүй юм.
Михаил Соколов: Та өөрөө үүнийг шавьж гэж нэрлэсэн.
Лев Лури: Тэр бол үнэхээр шавж, би үүнд огтхон ч бууж өгдөггүй. Энэ бол танд байгаа бүх зүйлээс ангид хүн юм хүний чанарНайз нөхөдгүй байсан мэдрэмжүүд нь эхлээд нүдийг нь зусардаж, дараа нь алж, зовлонтойгоор алсан. Байгалийн садист - энэ бүхэн үнэн. Гэвч тэрээр Сталиныг алж, түүнд санаатайгаар тусалсангүй. Сталиныг нас барахад тэр маш их баярласан. Тэрээр Молотовт бунхны тавцан дээр "Би та нарыг бүгдийг нь түүнээс аварсан" гэж хэлэв. Эдгээр нь Молотовын дурсамж юм. Энэ нь биднийг Иосеф Виссарионовичоос аварсан Лаврентий Павловичид талархах ёстой гэсэн үг юм.
Михаил Соколов: Тэр Жозеф Виссарионовичоос салсан байж магадгүй, гэхдээ тэр атомын зэвсгийг бүтээсэн нь коммунист дэглэмийн амьдралыг хэдэн арван жилээр уртасгасан юм. Зовлон Оросын ард түмэнМөн Александр Колпакидигийн маш их хайртай коммунист дэглэмээс гарахын тулд ийм удаан хугацаа зарцуулсан гэж би сэжиглэж байна.
Юрий Цурганов: Би чамтай санал нэг байна. Миний дуртай утга зохиолын баатарИннокентий Володин. Наад зах нь Солженицын "Анхны тойрогт" романы эхний бүлгийг уншаад миний одоо юу ярьж байгааг ойлгох болно.
Михаил Соколов: Бүтээлийг урьдчилан сэргийлэх гэж оролдсон хүн цөмийн зэвсэгЗөвлөлт Холбоот Улс.
Юрий Цурганов: Би америкчуудыг цөмийн төсөлтэй холбоотой иргэнийхээ гүйлгээ, энэ мэдээллийг дамжуулахын тулд Зөвлөлтийн агенттай холбоо тогтоохыг зогсоохыг анхааруулахыг хичээсэн.
Михаил Соколов: Александр, чи яагаад инээгээд байгаа юм бэ?
Александр Колпакиди: Учир нь та нэр хүндтэй телевиз үзэгчдийн нүдэн дээр өөрийгөө илчилсэн.
Игорь Курляндский: Александрын нүдээр бол Иннокентий Володин бол эх орноосоо урвагч юм.
Александр Колпакиди: Мэдээж эх орноосоо урвагч. Энэ бол Америк, худал хуурмаг төдийгүй бузар муугийн эзэнт гүрэн юм. Мөн Зөвлөлт Холбоот Улс хамгийн их байсан хамгийн сайн улссоёл иргэншлийн түүхэнд.
Михаил Соколов: Энэ "хамгийн сайн улс" олон сая иргэдийнхээ аминд хүрсэн.
Александр Колпакиди: Би хэнийг ч алаагүй, аав ээж хоёр ч хүн алаагүй. Бид очсон пионерийн лагерь, биднийг гадаад руу явуулсан.
Михаил Соколов: 1937-38 онд хэд нь буудуулсан бэ? Хамгийн багадаа 700 мянга.
Игорь Курляндский: Тэгээд нэгдэлжих жилүүдэд хичнээн нь үхсэн.
Александр Колпакиди: Черчилль 1943 онд Баруун Бенгалд гурван сая хагасын өлсгөлөнг зохион байгуулсан. Та нарын хэн нь ч үүнийг сонсоогүй.
Михаил Соколов: Та Сталины зохион байгуулсан Холодоморын талаар мэдэхгүй гэж үү? Бид Берия, Сталины тухай ярьж байна, харин та Черчиллийн тухай ярьж байна.
Александр Колпакиди: Рузвельт Япон ажилчдыг цөлд 40 хэм, шөнөдөө тэг болгожээ.
Игорь Курляндский: Дайсагнасан арми, өөрийн ард түмэн хоёрын ялгааг та харахгүй байна уу?
Александр Колпакиди: ЗХУ бол хөгжил, сайн сайхны эзэнт гүрэн юм. Коммунизм бол хүн төрөлхтний ирээдүй юм.
Михаил Соколов: Бид тантай хэзээ ч санал нийлэхгүй. Түүний дотор Лаврентий Берия.
Игорь Курляндский: Тэр үед болсон кампанит ажил, бодит байдал, хэрэв бид Иргэний дайны үеийг авч үзвэл, энэ нь зөвхөн цагаан арьстнуудад үзүүлэх хариу үйлдэл биш, харин утопийн дарангуйлагч тал байсан юм. Бүгдийг хүчээр, хүн төрөлхтнийг аз жаргал руу хөөцгөөе." Үүний дагуу тэрс үзэлтнүүдийг устгаж, Зөвлөлт засгийн газар оршин тогтнож байсан бүх жилийг Ленинээс эхлээд Абакумов, Ежов, Берия, янз бүрийн удирдагчид нэг урсгалаар, нэг хэмжээгээр, нэг хэмжээгээр устгасан. , Сталин гэх мэт. Учир нь биднийг коммунист аз жаргал руу хөтлөхөөс өөр арга байгаагүй.
Михаил Соколов: Богино санал асуулга авч үзээд Москвагийн гудамжаар алхаж байгаа хүмүүс Александр Колпакидигийн талд байна уу, эсвэл түүний өрсөлдөгчдийн талд байна уу гэдгийг ойлгохыг хичээцгээе.
Москвагийн гудамжинд хийсэн судалгаа
Михаил Соколов: Александр, та сэтгэл хангалуун байна уу, үнэнч Бериачууд тэнд ижил бодолтой хүмүүс байна уу?
Александр Колпакиди: Юунд нь баярлах вэ, энэ судалгаагvй ч хvмvvсийн дийлэнх нь энэ байр суурийг дэмжиж байгааг мэдэж байна.
Лев Лури: Асуудал нь цайруулахгүй, цайруулахгүй байх, үндсэн хичээлБериягийн түүхээс бидний сурах ёстой зүйл бол аливаа дарангуйлагчийг туслахууд нь устгадаг. Берия дарангуйлагчийн аллагыг зохион байгуулсан. Дарангуйлал эцэстээ дуусдаг - энэ бол Лаврентий Павловичийн амьдрал бидэнд хэлдэг зүйл юм. Дарангуйлагчийг хөнөөсөн хүмүүсийг бусад дарангуйлагчид ална. Энэ бол гайхалтай түүх, ийм сургаалт зүйрлэл юм.
Михаил Соколов: Та аливааг түүхэн өөдрөгөөр харж байгаа нь тодорхой.
Юрий Цурганов: Зарчмын хувьд олонхийн зөв биш байж магадгүй гэдгийг би дээр хэлсэн. Владимир Буковский гэдэг хүн бага насаа дурсаж, гурван давхар байшингийн дээвэр дээр суугаад Сталины төлөө уйлж буй олон хүмүүсийг хардаг, 1953, 3-р сар. Владимир Константинович хэлэхдээ: "Олонхи нь зөв биш байж магадгүй гэдгийг тэр үед би бага насандаа ойлгосон."
Игорь Курляндский: Яагаад олонхи нь маргаангүй аргумент байдгийг би огт ойлгохгүй байна. Яагаад тоон бүрэлдэхүүн нь үнэний шалгуур болдог вэ? Үнэний шалгуур нь зөвхөн найдвартай баримт, үүний дагуу тэдний шударга, гүн гүнзгий, цогц ойлголт байж болно.
Михаил Соколов: Та үүнийг телевизээр харж байна уу?
Игорь Курляндский: Би үүнийг телевизээр огт харахгүй байна. Би хэт нэг талыг барьсан, гуйвуулсан хуурамч суртал ухуулгын кинонуудыг хардаг. Би өөрийгөө шударга түүхч гэж боддог учраас үүнийг эсэргүүцэж байна.
Нэгдүгээр суваг нь Соёлын сайд Владимир Мединскийн хуваарилсан мөнгөөр хийсэн "Оддын медиа" кинонуудыг үзүүлж, Сталины цаазлагчдыг төрийн гарамгай зүтгэлтэн хэмээн алдаршуулдаг вэ?
IRI RAS-ийн түүхч, судлаачийн ярилцсан Игорь Курляндский, "Зөвлөлтийн орон. Мартагдсан удирдагчид" телевизийн олон ангит киноны Лаврентий Бериягийн тухай киноны зохиолын зохиогч. Александр Колпакиди, түүхч, "Лаврентий Берия. Цуст прагматист" номын хамтран зохиогч Лев Лури, түүхч, ОХУ-ын Хүмүүнлэгийн ухааны их сургуулийн дэд профессор Юрий Цурганов.
Хөтөлбөрийг явуулдаг Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Нэгдүгээр суваг дээр "Мартагдсан удирдагчдын орон" олон ангит кино гарч эхлэв. Энэ бол Оросын Соёлын яамны захиалгаар Цэргийн түүхийн нийгэмлэг, "Стар-Медиа" студи хамтран бүтээсэн долоон цуврал түүхэн баримтат кино юм. Соёлын яам болон энэ нийгэмлэгийг хоёуланг нь нэг улстөрч - Соёлын сайд Владимир Мединский удирддаг. Энэхүү бүтээлийн зохиогчид нь Александр Колпакиди, Василий Шевцов, найруулагч Павел Сергацков нар юм. Цувралын баатрууд бол Феликс Дзержинский, Вячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Семён Будённый, Андрей Жданов, Виктор Абакумов нар юм. Мөн Лаврентий Берия бол анхны кино юм. Нэгдүгээр суваг телевизийн мэдээлснээр "Эдгээр нэрс өнөөдөр улс даяар алдартай боловч түүхэнд хэрхэн бичигдэж, төрийнхөө төлөө юу хийснийг цөөхөн хүн санаж байна." Тиймээс бид Сталины нөхдийн тухай кинонд яагаад засгийн газрын мөнгө зарцуулагдаж байгааг олж мэдэхийг хичээх болно. Манай студид түүхчид: Оросын ШУА-ийн Түүхийн хүрээлэнгийн ахлах судлаач Игорь Курляндский, түүхч, ОХУ-ын Хүмүүнлэгийн ухааны их сургуулийн дэд профессор Юрий Цурганов, “Мартагдсан” олон ангит киноны зохиолын хамтран зохиогч. Удирдагчид” Александр Колпакиди. Мөн түүхч, “Цуст прагматист Лаврентий Берия” номын хамтран зохиогч Лев Лури Санкт-Петербургээс Skype-ээр бидэнтэй хамт байх болно. Үйлчлүүлэгчид дэлгэцийн зохиолчийн хувьд танд ямар даалгавар тавьсан бэ эсвэл огт даалгавар өгөөгүй юу?
Александр Колпакиди: Ямар ч даалгавар өгөөгүй. Мэдээжийн хэрэг, Зөвлөлтийн үеийн талаарх миний үзэл бодлыг мэддэг учраас тэд над руу хандсан байх. Би үйлчлүүлэгчтэй биечлэн уулзаагүй, утсаар ярьсан. Би Мединскийг мэдэхгүй, найруулагчийг хараагүй. Тэд над руу залгаад: текст бичээрэй. Би текстээ бичээд явуулсан. Миний ойлгож байгаагаар тэд бичвэртэй ойрхон буудсан. Энэ түүхийн хамгийн сонирхолтой зүйл бол энэ нь маш удаан хугацааны өмнөх явдал юм - энэ бол сүүлийн үеийн бүтээл биш, хамгийн багадаа хоёр жилийн өмнө зураг авалтыг хийсэн. Тийм учраас энд ямар нэгэн төрийн захиалга яриад байна гэж бодохгүй байна.
Михаил Соколов: Төрийн мөнгө мөн үү?
Александр Колпакиди: Энэ бол жишээлбэл, Их Гүнт Сергей Александровичийн загалмайг сэргээн засварлахтай төстэй төрийн арга хэмжээ биш гэдгийг би хэлэх гэсэн юм.
Михаил Соколов: Цус урсгасан удирдагчдын нэгийг нөхөн сэргээх ажлыг хийх нь даалгавар биш гэж үү?
Александр Колпакиди: Мэдээж ажил биш. Дараа нь би хувьдаа яагаад Берияг ямар нэг нөхөн сэргээх шаардлагатай байгааг, Декабристуудад ямар төрлийн нөхөн сэргээлт шаардлагатай байгааг, Радищевт ямар нөхөн сэргээлт шаардлагатай байгааг, Народная Воля ямар нөхөн сэргээлт хийх шаардлагатай байгааг би хувьдаа ойлгохгүй байна вэ? Хөгжилтэй. Түүх аль хэдийн нөхөн сэргээгдсэн. Сүлжээнд энэ киноны хариу үйлдэл зуун хувь эерэг байна. Бичсэн хүмүүс, блогчид болон бусад хүмүүс түүнийг магтаж, эцэст нь үнэнийг олж мэдсэн гэж ярьдаг, эцэст нь энэ үйл явдал заан, индианчуудын сүүлийг нь татаж, заан гэж бодсон үлгэр шиг биш, харин Бүхэл бүтэн заан, их биетэй, өтгөн хөлтэй, сүүлтэй, байгалийн жамаар, урт том чихтэй, өөрөөр хэлбэл зургийг бүхэлд нь харуулсан.
Михаил Соколов: Та үүнд бүрэн итгэж байна. Танай зохиол, киноны талаар цахим ертөнцөөр бичсэн Игорь Курляндский хаана үнэн, хаана худал болохыг олж мэдэхийг хичээсэн. Таны анхны сэтгэгдэл юу вэ?
Игорь Курляндский: ЗХУ-ын үеийн түүхийг Сталинист төрийн шашин шүтлэгийн бодлогын түүхтэй холбон судалж байгаа учраас үнэнийг хэлэхэд миний анхны сэтгэгдэл сөрөг байна. Одоо бэлэн болсон сүүлчийн номынхоо хувьд би Бериа Тайс гэгчийн асуудлыг хөндсөн. Энэ кинонд үзүүлсэн өгөгдөл нь намайг огтхон ч сэтгэл хангалуун бус байсан.
Михаил Соколов: Бериевийн гэсгээлт бол харьцангуйгаар Берия Ежовын дараа Ардын комиссарт ирж, зарим хүмүүсийг эрх чөлөөнд чөлөөлсөн явдал юм.
Игорь Курляндский: Эндээс би зүгээр л намайг гайхшруулсан зарим нарийн ширийн зүйлийг олж харлаа.
Михаил Соколов: Тэнд бүх зүйл буруу байна гэж та бодож байна уу?
Игорь Курляндский: Энэ нь үйл явдлын буруу дүр зургийг өгдөг гэж би бодож байна. Нэгдүгээрт, Берия ирсэн, Ежовын дараа эмх журам сэргээсэн гэсэн ерөнхий мессежийг би "Тэр Ежовын гэмт хэрэгтэй холбоотой бүх хүмүүсийг халсан" киноноос иш татсан. Энэ бол буруу. Кино бүтээгчид өөрсдөө КГБ-ын баримт бичигт байгаа мэдээллийг иш татсан бөгөөд халагдсан хүмүүсийн 23 хувь нь бүгд хэлмэгдсэн, зарим нь хэлмэгдсэн, зарим нь дараа нь албандаа буцаж, зарим нь халагдсан гэсэн үг биш юм. Хэрэв та түүхч Никита Петровын хэвлүүлсэн, түүнийг удирдаж байсан НКВД, МГБ, сүүлчийн том лавлах номыг харвал, хэрэв та Их терроризмыг үйлдэгчдийн цогцсыг авбал гол хэсэг нь амьд үлдэж, карьераа үргэлжлүүлж, том дарга болсон гэх мэт.
Михаил Соколов: Дашрамд дурдахад, уг кинонд эдгээр хүмүүсийн талаар "Аугаа их эх орны дайны үед улс орны аюулгүй байдлыг хангаж байсан хүмүүс эрх баригчдад ирсэн" гэсэн эерэг үг хэллэг байсныг би тэмдэглэх болно.
Игорь Курляндский: Хоёрдахь зүйл: боловсон хүчний боловсрол дээшилсэн, 10% нь дээд боловсролтой, 39% болсон гэсэн. Энэ нь ямар боловсрол байсныг та ойлгох хэрэгтэй. Хүмүүс өөр өөр намын бүлгүүдээс, тэр дундаа Бериягийн удирдлаган дор ирсэн. Хэрэв та Никита Петровын ижил лавлах номыг харвал, нэгдүгээрт, олон янзын дээд намын сургууль, дээд сургууль, коммунист их сургууль эсвэл харилцаа холбоо, тээвэр, үндэсний эдийн засгийн янз бүрийн салбар институтууд байдаг. Энэ нь тусгай албаны онцлогтой шууд хамааралгүй гэсэн үг. Энэ нь юуны түрүүнд ямар боловсрол байсан бэ? Гурав дахь маш чухал эсэргүүцэл бол Берия гэж нэрлэгддэг нөхөн сэргээлтийн хэмжээ юм.
Кинонд хүснэгтийг үзүүлэв: Их алан хядах үеэр улс төрийн хэргээр ял шийтгүүлсэн 630 мянган хүн суллагдсанаас 1938 онд ердөө тал хувь нь л суллагджээ. Биенер, Юнге нарын судалгаанууд, Их террорын тухай судалгаанууд байдаг, мөн ижил Никита Петровын судалгаанууд байдаг, нэг сая хагас нь хэлмэгдэж, тал нь яллагдагчаар татагдаж, тал нь буудаж, зуу мянга орчим нь ял шийтгэлгүй үлдсэн. "Гурвал"-ыг татан буулгасан." Нөхөн сэргээлтийн үйл явц эхэлсэн нь "гурвал"-ыг устгасантай яг холбоотой юм. Эдгээр хэргүүд шүүхэд очиход тэнд задарч эхэлсэн. Нөхөн сэргээлтийн гол хувь нь ял авсан хүмүүс, гэхдээ "гурвал" -д ял аваагүй хүмүүсээс багахан хэсэг нь шоронгоос гарсан.
Михаил Соколов: Тэгэхээр 600 мянгад эргэлзэж байна уу?
Игорь Курляндский: Энэ үнэн биш гэдэгт би эргэлзэхгүй байна. Никита Петров, Рогинский, Хотин нар Берия гэсэлтийн үеэр 100 мянган хүн суллагдсан гэж бичжээ. Би энэ тоонд эргэлзэж байна. Энэ бол хувьсгалын эсэргүү зүйл. Ялтай хугацаа нь дууссан, 5, 10 жил болсон, 1939-40 онд суллагдсан хүмүүсийг энэ тоонд нэмэхгүй байх нь маш чухал, ийм алдаа байна. Жишээлбэл, сүмийн нэрт түүхч Шкаровский Бишоп Иоасафыг (Чернов) Берия гэсэлтийн үеэр нөхөн сэргээгдсэн хүмүүсийн нэг гэж буруу ангилсныг би олж мэдсэн. 1940 онд хугацаа нь дууссан тул зүгээр л орхисон.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов уг киног үзээд удаагүй байгаа бөгөөд шинэ сэтгэгдэл төрүүлж чадсан байна. Магадгүй та өөрийнхөө ойлгож байгаагаар энэ киноны үзэл суртлын үндсийг хэлж өгөхгүй юу?
Юрий Цурганов: Миний хэлэх гэсэн зүйлийн өнцөг, чиглэлийг та таамагласан. Тийм ээ, мэдээжийн хэрэг, маш чухал ажил бол хэлмэгдсэн бүх хүмүүсийг тоолж, Бериягийн эрин үеийг өмнөх Ежовын үетэй, ЗХУ-ын Төрийн аюулгүй байдлын дараагийн удирдагчидтай харьцуулах явдал юм. Гэхдээ бид үзэл баримтлалын түвшинд юу харж байна вэ? Энэ кино нэг талаасаа санаанд оромгүй, нөгөө талаас ерөнхийдөө байгалийн жам ёсных. Бурхан гэж байдаг бол чөтгөр байх ёстой гэсэн афоризм гэхээсээ илүү афоризм байдаг. Зөвлөлтийн суртал ухуулга, ЗХУ-ын түүх судлалд Бурханы үүргийг мэдээж Владимир Ильич Ульянов-Ленинд оногдуулж, Берияг сөрөг талыг тэнцвэржүүлэгч болгон сонгосон. Берияг 1930-40-өөд онд, үүний дагуу 1950-иад оны эхэн үеийн хамт ажиллагсдаас тийм ч их ялгаатай байсан гэж би бодохгүй байна. Тэр Молотов гэх мэтээс илүү нүгэл үйлдсэн байж магадгүй, гэхдээ эдгээрийг харьцуулж болно.
Михаил Соколов: Хэдийгээр Молотов маш олон цаазаар авах жагсаалтад гарын үсэг зурсан ч Сталиныхаас ч олон тоо байдаг.
Юрий Цурганов: Магадгүй. Үнэн хэрэгтээ эдгээр үзүүлэлтүүдийг харьцуулж болно. Хувьсгал, иргэний дайны жилүүдэд хувь заяагаа большевизмтэй анх холбосон хүн бол дараа нь болсон бүх зүйлийн хүрээнд байхаас өөр аргагүй юм. Энэ кино нь Бериагийн ёс суртахууны нөхөн сэргээлтийг бэлтгэхэд чиглэгдсэн бөгөөд энэ нь надад эргэлзээ төрүүлэхгүй байна. Тэрээр бодитой байхыг хичээдэг ч давамгайлагч нь хаана байгаа нь тодорхой байна.
Михаил Соколов: Доминант бол төрийн томоохон зүтгэлтэн юм. Лев Луригаас асууя, ялангуяа Лев бол архивын зарим материалд тулгуурлан бичээд зогсохгүй Жоржиа руу тусгайлан очиж шинэ материал авахаар ирсэн Лаврентий Бериягийн тухай номын зохиогч юм. Киноныхоо тухай ярихад ямар сэтгэгдэл төрж байна?
Лев Лури: Би зөвхөн эхний ангийг л үзсэн, бид Берияг 20-р их хурлын хэв маягаар харж байгаа юм шиг санагдлаа, бусад нь түүний өмнө цонхийсон тийм новш. Энэ нь сэтгэгдэл төрүүлсэн. Уран сайхны хувьд энэ кино нь хүссэн хүсээгүй зүйл үлдээдэг.
Михаил Соколов: Миний бодлоор Александр сонссон бөгөөд үг хэлэхийг хүсч байна.
Александр Колпакиди: Би сонссон зүйлдээ маш их баяртай байна. Ноён Курляндский хэлэхдээ, аюулгүй байдлын ажилтнууд бүгд халагдсангүй. Тийм ээ, гэмт хэрэг үйлдсэн хүмүүсийг ажлаас нь чөлөөлсөн. Социалист хууль ёсыг зөрчигчид гэгддэг олонх нь ажилд нь буцаан орсон. Гол бүлэг нь "Евдокимовын бүлэг" гэж нэрлэгддэг Хойд Кавказчууд, Ежовтой Төв хорооноос ирсэн хүмүүс - Шапиро, Жуковский гэх мэт. Ленинградад өөрийгөө буудсан Литвинийг эс тооцвол эдгээр бүлгүүдийг бүрэн устгасан. Энэ бол Ежовтой хамт их аймшигт хэрэг үйлдсэн хүмүүс юм. Люшков зугтсан, маргаан хэвээр байгаа, дашрамд хэлэхэд, тэр япончуудад юу хэлснийг бид мэдэхгүй, Успенский зугтсан, баригдсан, бас буудуулсан. Талбайн зарим жижиг хамгаалалтын ажилтнууд үнэхээр үлдсэн.
Михаил Соколов: Хэлтсийн дарга нар үлдсэн.
Александр Колпакиди: Маш бага. Шалгалтанд оролцсон хүмүүсийн ихэнх нь буудсан. Тэдний зарим нь дайны үеэр фронтод, дайсны ар талд өөрсдийгөө гэтэлгэсэн. Энэ бүгдийг нэг бус удаа тайлбарлаж байсан, бид үхэж, баатар болсон олон зуун хамгаалалтын ажилтнуудын тухай ярьж байна. Эдгээр нь нийгмийн хуулийг зөрчигчид бөгөөд тэр даруй буудуулаагүй, харин ял авсан. Дашрамд хэлэхэд тэдний дунд олон скаутууд байдаг. Хоёрдахь зүйл бол боловсрол. Түүний авчирсан аюулгүй байдлын ажилтнууд тийм ч сайн боловсролгүй байсан нь Берияг хэрхэн эвдэж байгааг би ойлгохгүй байна.
Михаил Соколов: Маш үнэн зөв биш өгөгдөл нь таны киног сүйтгэж болзошгүй, үүнийг би хэлж байна. Игорь Курляндский энэ тухай ярьсан.
Александр Колпакиди: Гаргасан хэмжээ. Орчин үеийн ертөнц дэх үнэт зүйлсийн гол хэмжүүрт ч гэсэн, орчин үеийн ертөнцийн хамгийн сүүлийн үеийн мэдлэгийн эх сурвалж болох Википедиа дахь өгөгдөл нь гаргасан тоогоор ялгаатай гэж бичсэн байдаг.
Михаил Соколов: Хэрэв та тэдний тоог 5 дахин нэмэгдүүлбэл Лаврентий Бериад мэдээжийн хэрэг нэмэх болно.
Александр Колпакиди: Энэ бол маргаантай асуудал юм. Хамгийн гол нь хүмүүсийг сулласан, тэднийг сулласан нь Берия юм. Одоо би ноён Цургановын хэлсэнтэй санал нийлэхгүй байна, тэр тухайлбал, манай либерал сэхээтнүүдийн хайртай хүн Хрущевоос тэс өөр байсан. Учир нь Берия бүгд найрамдах улсынхаа удирдагч байсан бөгөөд Хрущев Москвагийн намын байгууллагыг, дараа нь Украины намын байгууллагыг удирдаж байсан. Хрущевын амьдарч байсан хэлмэгдсэн хүмүүсийн хувь Гүржийнхээс хамаагүй өндөр байна. Таны хэлсэн Юнги гэх мэтийг уншвал Гүржид хэлмэгдсэн хүмүүсийн хувь маш дундаж байна. Гэхдээ Гүрж улс үндсэрхэг үзэлтнүүд, хуучин меньшевикүүд, 1924 оны бослого, Зөвлөлт Холбоот Улсыг байгуулахын төлөөх тэмцлээр дүүрсэн тул Гүржид хамгийн олон хүнийг буудах ёстой байсан гэдгийг манай бүгд найрамдах улсын түүхийг их бага мэддэг хүн бүр ойлгодог. Гүржийн .
Орджоникидзе хэний нүүр рүү цохисон бэ? Түүнийг Сталинист илжиг гэж нэрлэсэн Төв хорооны Гүрж гишүүн Кабахидзед. Тэгээд тэр тайвширсангүй, тэр үргэлжлүүлэн, энэ бүх хүмүүс энэ хэрүүлийг үргэлжлүүлэв. Гүржийн намын байгууллага бол зүгээр л Сталины өргөс байв. Мэдээж Берия өөр байгаагүй бол Хрущев шиг олон хүнийг буудах байсан. Гэхдээ тэр яг өөр байсан - тэр дунд зэрэг хүн байсан тул өөрөөр хийх боломжгүй гэдгийг ойлгосон. Дашрамд дурдахад, Парист амьдардаг, тэнд ажилладаг Гүржийн цагаач Георгий Мамулиа байдаг, түүнд Гүржийн хэлмэгдүүлэлтийн тухай шинжлэх ухааны цорын ганц нийтлэл байдаг, Берия хариуцлага хүлээхгүй гэж цагаан дээр хараар хэд хэдэн удаа бичсэн байдаг. Берия үүнийг хийхээс өөр аргагүй болсон.
Михаил Соколов: Тэгээд тэр үнэхээр ядуу, аз жаргалгүй.
Александр Колпакиди: Одоо та хүссэнээрээ инээдтэй байж болно, гэхдээ тэр үед хүмүүс инээх цаг байсангүй.
Михаил Соколов: Лев Лурид үг хэлье.
Михаил Соколов: Юри, чи юу гэх вэ? Лаврентий Берия бол нөгөө Закавказын дунд зэргийн коммунист удирдагч юм байна, та үүнтэй санал нийлэх үү?
Юрий Цурганов: Үгүй ээ, би санал нийлэхгүй байна. Ярилцсан хүмүүс маань янз бүрийн тоо хэлдэг ч бүх зүйл цогцосны тоогоор хэмжигдэхээс гадна их бага хэмжээгээр байсан. Ямар ч тохиолдолд энэ хүн эвдэрсэн хувь тавилан, тасалдсан амьдралын төлөө хариуцлага хүлээнэ. Хэрэв тэр үнэхээр олигтой хүн байсан бол зарчмын хувьд өөрийгөө большевизмтэй холбохгүй байх байсан. Иргэний дайны нөхцөлд өөр хувилбарууд байсан.
Михаил Соколов: Тэр Мусаватист сөрөг тагнуулын байгууллагад ажиллаж байсан, жишээлбэл, түүнийг большевикууд илгээсэн үү эсвэл энэ дэглэмд элссэн үү, дараа нь өөрийгөө өөрчилж чадсан уу гэдгийг бид мэдэхгүй.
Юрий Цурганов: Киноны хамгийн мартагдашгүй хэллэг бол "бид хэзээ ч мэдэхгүй". Бидэнд хэзээ ч мэдэхгүй олон зүйл бий. Тэр меньшевикүүдтэй хамт явж, 1920-иод оны эхээр улс төрийн цагаач болж болох байсан. Олон арга байсан.
Александр Колпакиди: Тэгээд тэр хүмүүстэйгээ хамт явсан.
Михаил Соколов: Танай кинон дээрх үгсийн сан нь: Хэрэв ард түмэн террорист большевик дэглэмийн эсрэг боссон бол энэ бол бослого юм. ЗХУ-ын дэглэмийн эсрэг танилцуулсан бүх зүйл сөрөг утгатай.
Александр Колпакиди: Зөвлөлтийн эрх мэдэл бол ард түмний хүч юм. Зөвлөлтийн эрх мэдлийн эсрэг явсан хүн бүр ард түмнийхээ эсрэг явдаг.
Михаил Соколов: Энэ нь алдартай гэсэн санааг хаанаас авсан бэ?
Александр Колпакиди: Хүн амын дийлэнх нь ийм бодолтой байна. Өнгөрсөн долоо хоногт оюутнууд болон сүлжээний хэрэглэгчдийн дунд санал асуулга явуулсан бөгөөд 45% нь Үндсэн хурлын сонгуульд большевикуудын төлөө саналаа өгсөн нь 1917 оныхоос хоёр дахин их байна. Энэ бол оюутнууд, манай улсын хамгийн тэнэг хүмүүс.
Михаил Соколов: Санал асуулгын талаархи асуулт. Бидэнд Левада төвөөс явуулсан судалгаа байдаг: сүүлийн жилүүдэд хэлмэгдүүлэлт, Сталины үйл ажиллагааг сайшаадаг хүмүүсийн тоо нэмэгдэж, энэ нь зайлшгүй байсан. Энэ харьцаа өөрчлөгдөж байна. Александр аа, энэ нь та болон бүтээгдэж буй кинонуудын 36 хувь нь Сталины эрин үед гарсан үр дүнгээр хүний золиослолыг зөвтгөхөд бэлэн байгаа, ердөө 26 хувь нь Сталиныг төрийн гэмт хэрэгтэн гэж үздэгтэй холбоотой гэж би бодож байна. Сталины хэлмэгдүүлэлтийг гэмт хэрэг гэж үздэг оросуудын тоо таван жилийн хугацаанд 51-ээс 39 хувь болж буурчээ. Энэ бол ноён Мединский, Цэргийн түүхийн нийгэмлэг, Нэгдүгээр суваг, дэлгэцийн зохиолч Колпакиди нарын гайхалтай үйл ажиллагааны үр дүн юм.
Александр Колпакиди: Бид либерал форумд оролцож байна, хэн өмнөх өдөр нь энэ киноны талаар хүчтэй сөрөг зүйл хэлсэн бэ? "Царград". Эндээс харахад манайд хүн амын хоёрхон бүлэг байдаг - хар зуут, хүн амын 10%, либералууд 10%. 80% эсрэг. Царградад нэлээд хөгжилтэй яриа өрнөж, тэд нэг хүнийг гэм зэмгүй буудсан ч гэсэн Берия түүнийг цаазаар авагч, дарангуйлагч гэх мэтээр хэлжээ.
Михаил Соколов: Тэрээр мөн эмэгтэйчүүдийг хүчирхийлсэн.
Александр Колпакиди: Лев Лури үүнийг үгүйсгэнэ, би итгэлтэй байна. Юрий Жуков: "Надад хэлээч, ядаж нэг гэм зэмгүй хүнийг нэрлэ." Хөтлөгч: "За, надад найзууд бий - Хмаяк Назаретян." Тэр бол томоохон большевик бөгөөд нэгэн цагт Сталины нарийн бичгийн дарга нарын газрыг удирдаж байсан. Би тэр даруй Википедиа руу очсон: Москвад буудаж, 1937 онд Москвад баривчлагдсан. Берия үүнд ямар хамаатай юм бэ?
Михаил Соколов: Мейерхольдыг хэн баривчилж алсан, Бабелийг хэн алсан бэ? Ийм олон арван нэрс.
Александр Колпакиди: Хэлмэгдүүлэлтийн дийлэнх, оргил, асар их хувь нь Ежовын бүлэглэлийн ажил гэдгийг бид бүгд сайн мэднэ, худлаа хэлэх хэрэггүй.
Игорь Курляндский: Нэг Сталинист бүлэглэл байсан, гэхдээ өөр өөр жүжигчид байсан - Ежов, бусад Берия нар. Улс төрийн нөхцөл байдал аль хэдийн өөр болсон, агуу терроризм өнгөрч, терроризмын механизм үргэлжилсээр байсан ч удааширч байсан тул Бериевский нар цөөхөн хүнийг баривчилж, бууджээ.
Лев Лури: Аль аль тал нь буруу юм шиг надад санагдаж байна. Александр Колпакидигийн хувьд Гүржийн НКВД-ын мөрдөн байцаалт бусад бүх цаг үеийнхээс илүү хатуу байсныг, цаазаар авах ял сонссон хоригдлуудыг үхэхээсээ өмнө зодож, халуун хорих өрөө зохион бүтээж, хүмүүсийг амьдаар нь буцалгаж, хүмүүсийг хаадаг байсныг бид санаж байх ёстой. бөөнөөр нь нядалж байцааж байна. Та Гүржийн Коммунист намын тухай ярьж байна. Үнэхээр Жоржиа мужид баривчлагдсан хүмүүсийн хувь бусад газруудтай харьцуулахад арай бага байна. Хэрэв бид баривчлагдсан коммунистуудын хувийг авч үзвэл энэ нь асар том юм. Үндсэндээ 1920-25 он хүртэлх туршлагатай Коммунист намын бүх гишүүд, Бериягийн хуучин удирдагчид нэг талаараа устгагдсан. Тиймээс Берия дээр цус байхгүй гэж хэлэх нь утгагүй юм. Тэр эрүүдэн шүүх ажиллагаанд биечлэн оролцсон, хэний ч адил цустай байсан, учир нь тэр ажилсаг, хариуцлагатай хүн байсан.
Нөгөөтэйгүүр, Бериа Тью байсан гэдгийг үгүйсгэх нь утгагүй юм. Тэд 1939 онд 1937-38 онтой харьцуулахад бага хэмжээний дараалал тарьж эхэлсэн ч Берия үнэхээр үйлдвэрлэсэн. Тиймээс энд асуулт гарч ирж байна: Берия, Молотов нарын тухай кино хийх боломжтой бөгөөд зайлшгүй шаардлагатай - эдгээр нь Оросын түүхийн дүрүүд юм. Объектив үзлийн хувьд бид уйлж, инээж биш, харин үнэнийг тогтоох ёстой юм шиг санагдаж байна, харин үүний оронд бид зарим харилцааг тодруулж, эх сурвалжийг харахгүй байна.
Михаил Соколов: Тэгвэл энэ кинотой холбоотойгоор таны хувьд юу чухал вэ, энэ нь нийгэмд ямар нэгэн дохио өгөх болов уу? Санал асуулгын дүн гарч, нийгэм Сталиныг улам их хайрлаж байна.
Лев Лури: Судалгааны үр дүнд яаж итгэх вэ, судалгааны үр дүн, яаж хийдгийг бид мэднэ. Энэ бол ард түмний дийлэнх нь Зөвлөлт засгийн эрхийг хамгаалж, түүнээс урваагүй хүмүүсийн талд байгаа гэсэн огт хачирхалтай санаа юм. Владимир Владимирович Путин Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан уу? Анатолий Собчак Зөвлөлтийн дэглэмээс урвасан уу? Николай Рыжков Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан уу? Нөхөр Зюгановоос бусад нь бүгд Зөвлөлтийн эрх мэдлээс урвасан, тэр ч байтугай түүнтэй хамт бүх зүйл маш хэцүү байдаг. Тэгэхээр таны хэлж байгаа зүйл шүүмжлэлийг огт тэвчихгүй. ЗХУ-ын засаглалын үед тэд Бериягийн тухай юу ч ярьдаггүй, өөр хэний ч тухай ярьдаггүй, Сталины тухай ч ярьдаггүй байв.
Игорь Курляндский: Түүхчид шиг сэтгэж, энэ түүхийг бага улстөржүүлье. Уг нь кинонд Берия Ежовын бүлэглэлийн дараа шударга ёсыг сэргээгчээр ирсэн юм шиг сонсогдсон. Гэхдээ Берия шийтгэлийн эрх баригчдын хувьд тийм ч бие даасан үүрэг гүйцэтгэсэнгүй, тэр Төв Хорооны улс төрийн удирдлага, Сталинд хатуу захирагддаг байв. Тэр мэдээж өмнөх удирдагчаасаа илүү прагматист байсан. Тэд Берия маш олон, маш олон зүйлийг сулласан гэж ярьдаг, гэхдээ Бериягийн гэсэлтийн механизмтай холбоотой баримт бичгүүдийг хараарай.
"Гурвал"-ыг цуцалж, зохих шийдвэр гаргаснаар гомдлыг хүлээж авах боломжтой болсон. “Гурвалууд” цуцлагдахад маш их гомдол ирж, прокурорууд хэлэлцээд шүүхэд хандсан. Шүүх хүмүүсийг сулладаг, шүүх дээр цагаатгасан хүмүүсийн хувь өндөр, хэргүүд хуваагдсан сар байсан. Берия үүнийг гаргасан уу эсвэл систем үүнийг гаргасан уу? Мэдээжийн хэрэг Берия үүнд оролцож, хамгаалалтын албаныхан бичиг баримт бэлтгэж, зарим зүйл дээр тохиролцож, зарим талаар санал нийлэхгүй байв. Гэвч олон тохиолдолд тэд зөвшөөрөөгүй. Хэлтсийн дарга нар аль хэдийн Берия шиг гэрчилгээ бичсэн: нийгмийн гарал үүсэл нь ижил биш тул татгалзаж болно. Татгалзах асар их үйл явц 1939 онд эхэлсэн бөгөөд гомдлын багахан хувь нь сэтгэл ханамжтай байв. Өршөөл үзүүлэхгүй байх, аль болох нарийсгах, хязгаарлахын тулд дэглэм бүх зүйлийг хийсэн.
Дараа нь Бериа гэсгээх үйл явц эхэлсэн бөгөөд энэ талаар та кинонд ярьдаггүй, үүнийг хэлэх хэрэгтэй. 1940 оны 3-р сард Сталины санаачилгаар цагаатгагдсан хүмүүсийг хорих газарт нь буцааж өгөх нэг заавар байсан, учир нь НКВД үүнийг анхаарч үзэх ёстой, хэн суллагдах ёстой, хэн нь суллагдах ёстой, ихэнх нь татгалзсан. 1940 оны 4-р сард Прокурор Панкратьев болон ижил Берия нар гарын үсэг зурсан шинэ удирдамжид гомдлыг хянан үзэхийг зөвшөөрсөн өмнөх бүх тогтоолууд хүчингүй болсон үед. Прокурор давж заалдаж болно, гэхдээ үүнийг шүүх биш харин өөр байгууллага - НКВД-ийн дэргэдэх Тусгай хурал авч үзэх болно. Биенер, Юнге нар өчүүхэн Бериа гэсгээлт ингэж дууссан гэж бичжээ.
Михаил Соколов: Александр, би бас таны киног үзсэн, та кино зохиолч, та маш чухал сэдвийг гаргажээ. Та социалист хууль ёсыг зөрчигчид гэж хэлж байна. Гэхдээ Лаврентий Берия өөрөө социалист хууль ёсыг зөрчигч байсан. Шүүхээс гадуур захиалгат аллага, доктор Майрановскийн лабораторийн хорт бодис хэрэглэх, "ард түмний дайсан"-д үхлийн тариа хийсэн. Би чамд хэлэх биш, янз бүрийн нэр өгье. ЗХУ-ын Хятад дахь Бүрэн эрхт төлөөлөгч Луганец болон түүний эхнэрийг алахдаа алхаар эхнэрийг нь боомилж, дараа нь хүндэтгэлтэйгээр оршуулжээ. Эсвэл маршал Куликийн эхнэрийг хулгайлж, Бериягийн офицерууд түүнийг цаазалсан. Бериагийн хэргийн гэрчлэлийн дагуу хэн юу хийсэн, ямар зааварчилгаатай гэх мэт бүх зүйл тодорхой байгаа юм. Та яагаад эдгээр сэдвүүдийг орхигдуулж байна вэ?
Александр Колпакиди: Нэгдүгээрт, би Курляндскийн логикийг гайхшруулж байна. Түүнийг Москвад дуудах үед тэд төрийн эргэлт хийхээс айж байсан. Леонид Наумов хуйвалдаан байсан гэж үзэж байна.
Игорь Курляндский: Хямдхан хуйвалдааны онол, энэ нь хаанаас ирсэн бэ, та юунд найдаж байна вэ?
Александр Колпакиди: Леонид Наумовыг хямд хуйвалдаан гэж та бодож байна уу?
Игорь Курляндский: Би түүнийг зүгээр л уран зөгнөлтэй гэж бодож байна. Тэр ерөнхийлсөн зарим таамаглалтай гэж би уншсан.
Александр Колпакиди: Леонид Наумов бол бүрэн либерал үзэл бодолтой, ноён Курляндскийтэй ижил төстэй хүн гэдгийг тэмдэглэхийг хүсч байна. Мэдээжийн хэрэг, тэд энд бие биетэйгээ санал нийлэхгүй байгаа нь сонирхолтой юм. Захиалгат аллагын тухай. Эдгээр хүмүүсийг яагаад алсныг бид мэдэхгүй.
Михаил Соколов: Александр Шумский, Украины үндсэрхэг хөдөлгөөний удирдагчдын нэг.
Александр Колпакиди: Берия Шумскийн аллагад оролцсон уу?
Игорь Курляндский: Шумский аллагад бэлэн байхаа больсон. Гэсэн хэдий ч үүнийг Бериягийн боловсон хүчин хийсэн боловч Бериачууд үлдсэн.
Михаил Соколов: Бериагийн удирдлаган дор лаборатори байгуулагдсан уу?
Александр Колпакиди: Лабораторийг хатуухан хэлэхэд Ежовын дор байгуулсан.
Михаил Соколов: Берия үүнийг хаасангүй.
Александр Колпакиди: Америкт ийм лаборатори байдаггүй юм уу? Манайд одоо тийм лаборатори байхгүй юу? Ийм лаборатори байхгүй улсыг хэлээч?
Михаил Соколов: Хоригдлуудыг хаана хордуулдаг вэ?
Александр Колпакиди: Тэд дайны үеэр цаазаар авах ял авсан Германы гэмт хэрэгтнүүдийг устгаж, олзлон авч, үйлдсэн гэмт хэргийнхээ төлөө цаазаар авах ял оноожээ. Америкт хүмүүс сайн дураараа захиалга өгдөг. Америкчууд дөрвөн жилийн турш сэтгэцийн өвчтэй Гватемалчуудад тэмбүү өвчин нэвтрүүлж, эмчлэх туршилт явуулсанд Ерөнхийлөгч Клинтон Гватемалын ард түмнээс уучлалт гуйжээ. Бүх хүмүүс эдгээр зүйлийг хийдэг.
Михаил Соколов: Тэгэхээр та гэмт хэргийг зөвтгөдөг үү?
Александр Колпакиди: Би шалтаг тоохгүй байна. Тэд яагаад Куликийн эхнэрт ийм зүйл хийснээ, яагаад элчин сайдад ийм зүйл хийснийг бид мэдэхгүй гэдгийг хэлмээр байна. Бид зүгээр л нэг баримтыг мэднэ.
Михаил Соколов: Зөвлөлтийн хууль ёсны үүднээс ч гэсэн гэмт хэргийн баримт.
Александр Колпакиди: Берияг энэ тушаалыг авсан гэдэгт хэн ч эргэлзэж байна.
Игорь Курляндский: Эрүүгийн тушаалыг биелүүлэх нь гэмт хэрэг бөгөөд үүнийг Нюрнбергийн шүүх хурал тогтоосон.
Александр Колпакиди: Яагаад ийм тушаал өгснийг бид мэдэхгүй.
Михаил Соколов: Хэрэв та аллагын шалтгааныг мэдсэн бол танд амар байх болов уу?
Александр Колпакиди: Мэдээжийн хэрэг, хэрэв би Тухачевскийг хуйвалдааны хүн мөн эсэхийг мэдсэн бол надад амар байх байсан, гэхдээ би эргэлзэж байна. Та бүгд үүнийг мэдэж байгаа, гэхдээ би үүнд эргэлзэж байна, би бүх зүйлийг эргэлзэж байна.
Михаил Соколов: Александр кинон дээрх шиг өөрийн гэсэн мөрийг баримталж, ямар нэг байдлаар хүнийг зөвтгөхийг хичээж, Оросын шүүх цагаатгах боломжгүй гэж үзсэн "Шүүх давж заалдах эрхгүй" гэсэн гарчиг надад үнэхээр таалагддаг. Лаврентий Берия.
Юрий Цурганов: Берия бол эрүүгийн улсын томоохон албан тушаалтан байв. Хэрэв бид Нюрнбергийн дүрмийг Зөвлөлт Социалист Бүгд Найрамдах Холбоот Улсад хэрэглэх юм бол бид олон ижил төстэй байдлыг харах болно. Үүний зэрэгцээ бид 20-р зууныг харахад дараахь зүйлийг ажиглаж болно: Берия гарал үүсэл, төрөлх замаар холбогдсон бүс нутаг нь 20-р зуунд улс төрд үүрэг гүйцэтгэсэн зохистой хүмүүсийн гайхалтай галактикийг бий болгосон. Энэ бол Ноа Жордания, жишээлбэл, хэрэв бид ХХ зууны эхэн үеийг авбал Валерий Челидзе, хэрэв бид бараг бидний эрин үеийг авбал Семен Гигилашвили, ойролцоогоор дунд хэсгийг нь авбал хувийн найз, холбоотон юм.
Михаил Соколов: Би Иракли Церетелийг санаж байх болно.
Юрий Цурганов: Мэдээж хэрэг миний хэлсэн гурван нэрээр хязгаарлагдахгүй. Тэдний тухай халуун дулаан үг хэлмээр байна. Мөн үүнийг бараг хүртэх ёсгүй хүмүүсийг нөхөн сэргээхийг хичээ. Энэ талаар илүү олон кино бүтээгдэж байгаа нь сайн хэрэг, бидэнд хэлэлцүүлэг, өөр өөр үзэл бодол хэрэгтэй. Би хар зуутын хүн биш, харин өөрийгөө илүү либерал үзэлтэй хүн гэж нэрлэж зүрхлэх хүн учраас үүнийг байг, гэхдээ өөр зүйл байх болтугай.
Александр Колпакиди: Сонирхолтой сэдэв. Ноа Жорданиа, гол нь мэдээж Гүрж, хамгийн агуу нь мэдээж Илья Чавчавадзе. 1937 онд Берия түүний дурсгалыг хүндэтгэн гайхалтай ойг тэмдэглэв.
Михаил Соколов: Үүний зэрэгцээ Гүржийн яруу найрагчид Табидзе, Яшвили нар алагджээ.
Александр Колпакиди: Барууны империализм дорнын харгислалаас дээр гэж хэлсэн нөгөө Ноа Йорданиа. Би зүгээр л дорнын бүдүүлэг байдал бол ноён Курляндский, ноён Соколов, энэ бол оросууд, энэ бол Орос гэдгийг тодруулах гэсэн юм. Тэр дорнын барбаризм гэж хэнийг хэлсэн бэ? Агуу зураглаач Отар Иоселиани "Бид хоёр зуун жил тэвчиж, жигшсэн" гэж хэлэхдээ хэнийг хэлэх гэсэн юм бэ? Тэд хоёр зуун жил Сталиныг тэвчиж, басамжилж байсан уу?
Михаил Соколов: Гүрж Сталины эсрэг, большевизмын эсрэг боссон биш гэж үү? Таны кинонд бослогыг хамгийн харгис хэрцгийгээр дарах тухай өгүүлсэн байна.
Александр Колпакиди: Яагаад одоо Балтийн гурван бүгд найрамдах улсын Калнберзин, Снечкус хоёрыг нийлүүлснээс илүү Гүржид Берия, Сталин хоёрын талаар худал хуурмаг их цацагдаж байна вэ? Учир нь Гүржийг эх орноосоо салгаж, дайсан болгох зорилготой.
Михаил Соколов: Гүрж улс тусгаар тогтносон улс байсаар ирсэн гэдгийг битгий мартаарай.
Александр Колпакиди: Америк болон гадаадын агентууд хаана ажилладаг, тэтгэлэг авдаг, Америкийн янз бүрийн сангаас дэмжлэг авдаг гэх мэт.
Михаил Соколов: Энэ муу юу? Энэ бол тусгаар тогтносон улс.
Александр Колпакиди: Энэ бол гайхалтай, би эдгээр хүмүүст баяртай байна. Тэд Сталины хөшөөг Гори хотод төвдөө биш, музейн ойролцоо босгохоор оролдоход барууны дипломатууд хоригложээ.
Михаил Соколов: Лев Лури саяхан Жоржиа мужид байсан бөгөөд үргэлжлүүлэхийг хүсч байгаа бололтой.
Лев Лури: Бериагийн тухай биш Иордания, Руставелийн тухай кино хийх хэрэгтэй гэсэн таны ярианы хачирхалтай байдал намайг гайхшруулсан. Үнэндээ бид юу яриад байгаа юм бэ? Берия түүнийг яаж ч харсан түүхэн томоохон хүн юм. 1953 онд түүний хийсэн зүйлийн талаар бид хараахан яриагүй байна - тэр Иосиф Виссарионович Сталиныг нэг гүржийг нөгөөгөөр хөнөөсөн. Тэрээр улс төрийн шинэчлэлийн төлөвлөгөөг тодорхойлсон бөгөөд энэ нь хэзээ ч бүтээгүй боловч маш дэвшилттэй байсан. Тэрээр холбооны бүгд найрамдах улсуудад тусгаар тогтнолыг нэмж өгөхийг санал болгосон хүн юм. Хяналтын төвийг Төв хорооноос Засгийн газар руу шилжүүлэх санал гаргасан хүн. Энэ хангалттай биш гэж үү? Тэд бүгд өөр өөрийнхөөрөө новшнууд байсан нь ойлгомжтой, гэхдээ бид түүхчид хэвээрээ, улс төр хийх ёстой.
Игорь Курляндский: Бид түүхч юм бол улс төр хийх ёсгүй;
Михаил Соколов: Бид нэг үеийг ярьж байсан, Лев Лури биднийг дайны дээгүүр хурдан харайж, бүхэл бүтэн түүхэн үеийг, цөмийн төсөл, сансар огторгуй гэх мэтээр дамжин өнгөрч, Александр энэ кинонд маш их ярьсан, 1953 он хүртэл шууд харайв. Надад ямар нэг эсэргүүцэл байхгүй, гэхдээ "Берия Сталиныг алсан" гэсэн диссертаци нь ний нуугүй хэлэхэд надад маш маргаантай санагдаж байна. Берин Сталиныг алсан уу, үгүй юу?
Игорь Курляндский: Үгүй гэж бодож байна. Сталин тархины цус алдалт, цус харвалтаас болж нас барсан түүхэн судалгаа, эх сурвалжууд байдаг. Түүний нөхдүүд эмч нарыг дуудаж зүрхэлсэнгүй нэг өдөр эмнэлгийн тусламж үзүүлээгүй нь мэдэгдэж байна.
Юрий Цурганов: Эмнэлгийн тусламж үйлчилгээг цаг тухайд нь үзүүлэхгүй байх ийм л зүйл бий. Магадгүй энэ сэдвээр хийсэн сонгодог бүтээл нь Автархановын "Сталины үхлийн нууц", "Бериягийн хуйвалдаан" гэсэн нэртэй байж магадгүй, энэ номонд ийм хадмал гарчиг байдаг.
Михаил Соколов: Александр, чи бас Лаврентий Павлович Иосиф Виссарионовичийг хөнөөсөн гэж үү?
Александр Колпакиди: Энд байгаа хүмүүсээс ялгаатай нь надад олон асуултад хариулт алга. Би Лев Яковлевичийг үнэхээр бидний яриад байгаа зүйл гэдэг утгаараа дэмжихийг хүссэн. Хүн ядуу, өлсгөлөнд нэрвэгдсэн Жоржиа мужийг бүтээсэн бөгөөд тэнд цитрус жимс нь одоогийнх шиг ургадаггүй, намаг газар байсан, хүмүүс өлсгөлөнд нэрвэгдсэн, тэр хамгийн хүчирхэгийг бүтээжээ.
Михаил Соколов: Лаврентий Бериягаас хамаагүй өмнө таны киноноос ялгаатай нь намаг ширгэж эхэлсэн.
Александр Колпакиди: Гэвч тэд түүний өмнө түүнийг шавхсан. Олон зүйл хаадын үед эхэлсэн ч яагаад ч юм Сталины үед дууссан. Дайны үед асар их үүрэг гүйцэтгэсэн хүн. Тэрээр НКВД, тагнуул, сөрөг тагнуул, дотоод цэргүүдийг удирдаж байснаас гадна маршал болжээ.
Михаил Соколов: Ард түмнээ хөөж, 61 хүнийг хөөж гаргасан.
Александр Колпакиди: Тэр өөрөө үүнийг бодож олов уу, эсвэл хийх даалгавар авсан уу?
Михаил Соколов: Гэхдээ бид мэдэхгүй, надад хариулт алга. Би үүнийг санаачилж, зөвшөөрөл авсан. Та энэ тухай кинон дээр сайшааж байна.
Александр Колпакиди: Улсын батлан хамгаалахын хороог удирдаж байсан хүн, ЗХЖШ-ын дэд дарга, Улсын батлан хамгаалах хорооны таван даргын нэг байхдаа нисэх онгоц, Агаарын цэрэг, танк, төмөр замын тээврийн үйлдвэрлэлийг удирдаж, асар том үүрэг гүйцэтгэсэн. Дайн дахь үүрэг нь Кавказын төлөөх тулалдаанд ялсан Сталины үүрэгтэй зүйрлэшгүй нь ойлгомжтой.
Михаил Соколов: Тэр үед хуаранд хэдэн хүн нас барсан бол сая орчим хүн.
Александр Колпакиди: Дайны үед хуаран дахь нас баралт зэрлэг амьтдынхаас бага байв. Ийм мэдээлэл байдаг - энэ нь эрт дээр үеэс батлагдсан баримт юм.
Игорь Курляндский: ГУЛАГ-ын шилдэг түүхч Галина Михайловна Ивановагийн судалгаа байдаг бөгөөд түүнд эдгээр бүх тоо бий.
Александр Колпакиди: Гулаг дахь нас баралт зэрлэг амьтдынхаас өндөр байсан гэсэн тоо бий юу?
Михаил Соколов: Ленинградыг блоклосон ч бай юу гэж бодож байна вэ?
Игорь Курляндский: Хэрэв та ар талыг нь харвал мэдээж 1942-43 онд нас баралтын түвшин өндөр байсан. Хэрэв та урдаас харвал ...
Александр Колпакиди: Бериягийн дор байрлах хуаран дахь нас баралтын түвшин хоёр дахин буурсан гэж хаа сайгүй бичсэн байдаг - энэ бол баримт юм.
Михаил Соколов: Энэ бол дайны өмнө байсан, дараа нь зэрлэг байсан. Лев Луригийн тавьсан өөр нэг асуулт бол шинэчлэгч Бериагийн тухай юм. Лаврентий Берия 1953 онд ЗХУ-ыг өөрчлөхийг хүссэн шинэчлэгч байсан уу?
Александр Колпакиди: Эдгээр шинэчлэл дөнгөж эхэлж байгаа учраас энэ бол хамгийн хэцүү асуулт юм. 1940-өөд оны сүүлээр шинэчлэл зайлшгүй шаардлагатай байсан нь хэнд ч ойлгомжтой. 1930-аад оны шинэчлэлийг хоёр дахь удаагаа давтахад хэцүү, нөөц шавхагдаж, ямар нэгэн шинэчлэл хийх шаардлагатай байгааг бүгд ойлгосон тул эдгээр нь зайлшгүй шаардлагатай байв. Сталин аль хэдийн хэтэрхий удаан байсан. Хэдийгээр намайг Сталинист гэж үздэг ч би сталинист биш ч 1940-өөд оны сүүлчээс Сталиныг орхиж орон зай гаргасан нь дээр гэж ойлгож байна. Харамсалтай нь тэр ингээгүй, нөхдүүд нь тэгээгүй. Яг ийм нөхцөл байдал Франкогийн үед Испанид тохиолдсон. Тэр мэдээж шинэчлэл хийсэн, эхлүүлсэн. Дундаж, авхаалжгүй, юу ч хийж чаддаггүй хэрнээ зальтай, бузар булайгаараа бүх зүйлээрээ өөр хүн болох ноён Хрущевт бүх шагналууд очсон юм.
Михаил Соколов: Тэгээд 20-р их хурал болж, хуарангаас хүмүүсийг сулласан.
Игорь Курляндский: Хрущевын муу санаа юу байсан бэ?
Александр Колпакиди: Түүнийг үхэж амжаагүй байтал Сталины өмнө Камаринскийг бүжиглэсэн нь...
Игорь Курляндский: Сталин улсынхаа иргэдийн эсрэг их хэмжээний хууль бус хэлмэгдүүлэлт зохион байгуулсан нь түүний доромжлол байв.
Михаил Соколов: Берия шинэчлэгч мөн үү гэсэн асуулт гарч ирэв.
Александр Колпакиди: Түүнийг шинэчлэл хийхийг зөвшөөрөөгүй.
Юрий Цурганов: Тэр бол мэдээж зальтай, ер бусын хүн байсан. Орчин үеийн үзэл баримтлал байдаг - имиж үйлдвэрлэгч, тэр өөрөө нэг байсан. Эдгээр золгүй эмэгтэйчүүд Лаврентий Павловичийн хөрөг бүхий сониныг хүлээж авахад камер хэрхэн баярлаж байсныг Евгения Гинзбургийн "Эцэг зам" сонгодог бүтээл рүү эргүүлж болно: тэр ямар ухаалаг царайтай вэ, хамар дээр нь нүдний шил эсвэл пенснез байдаг. , тайвшрал ирэх байх. Хэдийгээр түүхч Георгий Павлович Хомизуригийн зарим мэдээллээс үзэхэд Берия маш сайн хараатай байсан бөгөөд ямар ч шил шаардлагагүй байв. Гэхдээ энэ үгийг хэн аль сонсогчдод хэлэхээс шалтгаалж сэхээтэн эсвэл ухаантны дүр төрх юм. Энэ нь мэдээжийн хэрэг цаашлаад Дэлхийн 2-р дайны дараа байсан. Жишээлбэл, Германыг нэгтгэх тухай ярихад энэ утгаараа зарим шинэчлэлийн санаачилгууд харагдаж байна. Гэхдээ юуны нэрээр? Өөрийн нэр хүндийг бий болгох нь ашигтай. Таамаглалын хувьд түүхч хүн ингэж маргах ёсгүй ч Бериягийн үед ЗХУ мэдээж харгис гүрэн хэвээр байх байсан ч би үүнд эргэлзэхгүй байна.
Игорь Курляндский: Шинэчлэлийн, мэдээжийн хэрэг, тэр шинэчлэл хийж эхэлсэн гэдгийг би зөвшөөрч байна. Эрх мэдлийг эрэлхийлсэн учраас шинэ дарга гарч ирэхээр өөр хөтөлбөр, санал дэвшүүлэхийг эрмэлздэг. Энэ нь Зөвлөлтийн ярианы хил хязгаарыг давж, Сталиныг устгах эхлэлийг тавьсан юм. Гэхдээ энэ нь түүний үйлдсэн гэмт хэргүүдийг зөвтгөхгүй. Энэ бол улс төрийн асуудал биш, энэ киноны түүхэн үнэн зөв эсэх асуудал энд маш чухал юм. Түүхийн тодорхой өнцгөөс харахад энэ кино шүүмжлэлийг тэсвэрлэдэггүй гэдэгт би итгэдэг. Тэр нэг талыг барьсан, түүхийг бүдүүлгээр гуйвуулдаг. Тэрээр түүхэн бодит байдлыг Бериягийн сайн дүр төрхийг бий болгох бодит даалгаварт тохируулдаг. Үзэгчид харж, боддог: тийм ээ, Берия сайн байна. Тэрээр ард түмнээ нүүлгэн шилжүүлсэн нь дайны өмнө, дайны өмнөхөн Балтийн орнуудаас 86 мянган хүнийг албадан гаргах, хавсаргасан баруун нутаг дэвсгэрт бөөнөөр баривчлах, 1939-41 он.
Мэдээжийн хэрэг, тус улс өмнө нь тохиолдож байсан ийм хүчтэй терророос аль хэдийн залхсан байсан тул дотооддоо цөөн баривчилгаа хийсэн. Гэхдээ 1939 оны 6-р сард Сталин ажлын өдрийн кредитийг цуцалж, Берия үүнийг зааврын дагуу гүйцэтгэсэн кинон дээр гардаг шиг Бериягийн үед хуарангаас эрт суллах тогтолцоо хадгалагдан үлдсэн гэж хэлэхэд энэ нь буруу юм. 1946 онд Бериягийн дараа бэлгэдлийн цалин олгож эхэлсэн ч тэд цалин өгсөн гэж хэлэх нь буруу юм. 1939-40 онд Берия гэсэлтийн үеэр улс төрийн хоригдлуудын тал хувь нь суллагдсан гэж хэлэх нь буруу; Суллагдсан хүмүүсийн албан ёсны тоог ярих юм бол энэ нь 1937-38 онд баривчлагдсан хүмүүсийн долоон хувь юм. Нэг сая хагас гэдэг нь 58-р зүйл, тэнд элдэв зохиомол хэргүүд бий. Таны дурьдсан гэмт хэрэгтнүүдийн дунд лагерь тивд янз бүрийн чихний төлөө, бас эдийн засгийн алс холын хэргээр явсан хүмүүс маш олон байдаг.
Александр Колпакиди: Берия эрдэнэ шишийн чихийг орхисонгүй.
Михаил Соколов: 1953 онд суллагдсан 5 жил хүртэлх өршөөл.
Игорь Курляндский: Тийм ээ, үнэхээр эрүүгийн өршөөл.
Александр Колпакиди: Яагаад гэмт хэрэг вэ? Жирэмсэн эмэгтэйчүүд гэмт хэрэг мөн үү?
Игорь Курляндский: Энэ өршөөл нь асар том адислал боловч хуаранд амьд үлдсэн хувьсгалын эсэргүүчдэд нөлөөлсөнгүй, Хрущев та нарын дургүйцсэн, үүнийг аль хэдийн хийсэн, тэр тэднийг сулласан. Хрущевын эсрэг олон гомдол ирж магадгүй ч тэр шийтгэлийн машины толгойд байгаагүй тул Берия шиг цуст цаазлагч байгаагүй.
Александр Колпакиди: Хэн сүмүүдийг хаасан бэ?
Игорь Курляндский: Хрущев. Сталин мөн сүмүүдийг хаасан.
Лев Лури: Та ямар нэгэн байдлаар буруу зүйлийн талаар маргаж байгааг та мэднэ. Миний мэдээлэл болон Арсений Рогинскийн мэдээллээр зуун мянган хүн суллагдсан - энэ бол 1938 онд маш их зүйл боловч тэд илүү ихийг суллах боломжтой байсан. Бериа бол туйлын сайн байсан, Есүс Христ байсан гэж бид юу яриад байна вэ? Үгүй Тэрээр бүх улс төрийн зүтгэлтнүүдийн нэгэн адил, ялангуяа Сталины үеийн улс төрийн зүтгэлтнүүд, тухайлбал Хрущев, Молотов, Шепилов гэх мэт тэдэнтэй нэгдэж байсан нь тодорхой шинж чанаруудыг эзэмшсэн бөгөөд зөвхөн түүнд энэ дэглэмийн оргилд гарах боломжийг олгосон юм. . Берия Сталиныг хөнөөсөн нь зөвхөн миний бодол төдийгүй Автархановынх ч биш, Эдвард Радзинскийн бичсэн гайхалтай номонд ч бас харагдаж байгаа бөгөөд үүнийг дутуу үнэлж болохгүй. Тэрээр "Ленинградын хэрэг"-ийн амьд үлдсэн оролцогчдыг суллаж, "эмч нарын хэргийг" хааж, Еврейн Фашистын эсрэг хорооны гишүүдийг сэргээж эхэлсэн, коммунизмын утгагүй бүтээн байгуулалтыг хааж, Германыг жинхэнэ Финланджуулахыг хүссэн нь - тэнд үүнд эргэлзэх зүйл алга. Хрущев яг л Берия шиг цуст цаазлагч байсан гэдэгт өчүүхэн ч эргэлзэх зүйл алга.
Михаил Соколов: Өнөөдөр яагаад ийм кино хэрэгтэй гэж та бодож байна вэ?
Лев Лури: Энэ бол нэлээд утгагүй асуулт юм. 1820-иод онд "Ахмадын охин" яагаад хэрэгтэй байсан бэ? Иван Денисовичийн амьдралын нэг өдөр яагаад хэрэгтэй вэ? Хүмүүс үзэж байгаа болохоор л хэрэгтэй, ноён Колпакиди зураг авалтад оруулсан. Миний бодлоор энэ кино нь Колпакидитэй ямар ч холбоогүй, бүтээлч хувьд туйлын арчаагүй юм. Берия бол туйлын новш шиг харагддаг, Берия бол Хрущев түүнийг дүрсэлсэн арга юм. Мединский яагаад энэ цуврал киног захиалсан бэ? Магадгүй тэр Зөвлөлт улстай ямар нэгэн залгамж холбоог олохыг хүсч байгаа байх. Бид онгорхой хаалгыг цохиж байна, бид үүнийг ойлгохгүй байна уу?
Михаил Соколов: Энэ кинонд анхаарах бас нэг сонирхолтой зүйл бол киноны гүйцэтгэлийн арга зам юм. Энэ бол монолог, энэ бол хөтлөгчийн бичвэр, энэ бол хүмүүст заримдаа үнэн, заримдаа тийм ч үнэн биш бодол төрүүлж, Лаврентий Павлович Бериягийн дүрийг харуулсан мэдээллийн хуудсууд болон зарим хуурамч жүжигчдийг үзүүлдэг. Энэ бол тархи угаах аргаар хийгдсэн кино гэж би хэлэх байх. Би олон нийтийн сэтгэлийг хөдөлгөж чадахгүй нэг сэдвийн талаар асуухыг хүссэн - Бериягийн дүр төрх. Александр чи, миний таамаглаж байгаагаар, киноноос харахад Лаврентий Павловичийн сайн нэрийн төлөө тэмцэж, түүнийг гудамжнаас эмэгтэйчүүдийг хулгайлсан хүчирхийлэгч биш гэдгийг нотолж байна, чи энэ бүхнийг зохиосон гэж бодож байна уу?
Александр Колпакиди: Марк Твейний хэлснээр "миний үхлийн тухай цуу яриа маш хэтрүүлсэн" гэж хэлэх гэсэн юм. Би хувьдаа эдгээр эмэгтэйчүүдийн нэгтэй харилцах боломж олдсон юм. "Би Лаврентий Бериягийн эзэгтэй байсан" гэсэн ийм ном байдаг бөгөөд энэ нь перестройкийн үед асар их хэмжээгээр хэвлэгджээ. Энэ бол миний ярилцсан эмэгтэй. Би зуун хувь хэлж чадна - тэр туйлын шизофрени өвчтэй, сексийн талаар галзуу байсан, түүнтэй ярих нь зүгээр л аймшигтай байсан. Бусад эмэгтэйчүүд нь ийм байвал.
Александр Колпакиди: Үнэхээр баримт. Одоо бид хувийн амьдралдаа орж байна. Рина Зеленая хэлэхдээ: "Хайр бол эрвээхэй, түүнд бохир гараар бүү хүр, тэгэхгүй бол эрвээхэй үхнэ." Би зүгээр л хэлье, энд Дроздова байна, тэнд хүүхэд байсан. Өмнө нь эхнэртэйгээ 7 жил хамт амьдраагүй, тэдэнтэй холбоотой асуудал гарсан. Одоо интернетэд хэн нэгэн харш руу харшийн тухай гайхалтай бичлэг нийтэлжээ: Би энэ харшид байсан, алим унах газар байхгүй. Яаж нэг эмэгтэйг тийш нь чирээд хүчиндчихэв дээ.
Михаил Соколов: Берия аюулгүй байшингүй байсан гэж та бодож байна уу?
Александр Колпакиди: Гэсэн хэдий ч тэд харшийн талаар ярьдаг. Энэ бол Хрущевын түүн дээр асгах гэж оролдсон бүх шороо гэж би бодож байна. Энэ бүгдийг цагаан утсаар оёдог. Тэд хуулийн дагуу мөргөлдөөн хийх ёстой байсан. Тэд тэгээгүй. Распутинтай адилхан. Одоо бид Распутиныг гэгээнтэн гэж үздэг, ерөөсөө юу ч байгаагүй.
Михаил Соколов: Түүнийг гэгээнтэн гэж хэн хэлсэн бэ?
Александр Колпакиди: Та цаг үеэсээ хоцорчээ. Тэр эхнэртэйгээ хамт амьдардаггүй байсан тул эзэгтэй нартай байсан нь мэдээжийн хэрэг, гэхдээ энэ нь гэмт хэрэг биш юм.
Михаил Соколов: 117?
Александр Колпакиди: Мэдээж үгүй. Хоёр, гурав гэж бодож байна. Яг Дроздова.
Михаил Соколов: "Бэрия 5-р сарын 7-нд 16 настай сурагч охин Дроздовыг харшдаа хууран мэхэлж, гэрч Калашниковаг хүчирхийлсэн гэж шүүх тогтоов ..." гэх мэт.
Александр Колпакиди: Берия үүнийг үгүйсгэв, хуулийн дагуу сөргөлдөөн байх ёстой.
Михаил Соколов: Бериягийн хэргийн мөрдөн байцаалт гутамшигтай явагдсан гэдэгтэй би санал нэг байна. Гэсэн хэдий ч энэ бүх түүх нь албадан хамтран амьдрах, хүчиндэх гэх мэт.
Александр Колпакиди: Эдгээр нь бүгд түүх юм. 1988 онд ЗХУ-ын баатар, нисгэгч эхнэрийнхээ тухай нийтлэл гарч байсан. Тэр үед нисгэгч гурван удаа сэтгэцийн эмнэлэгт хэвтэж байгаад нас барсан гэж хэн ч мэдээлээгүй.
Михаил Соколов: Энэ бол Сергей Щиров. Дашрамд дурдахад тэрээр 25 жил хоригдож байгаад суллагдсаныхаа дараа архичин болсон.
Александр Колпакиди: Тэд түүнийг Берия эхнэрээ уруу татсандаа биш улсын хилээр гарах гэж байгаад шоронд хийсэн. Чи түүнийг уруу татсан уу? Эхнэр нь үүнийг үгүйсгэв. Тэр бас түүнтэй хамт амьдардаггүй, гадуур явж, архи ууж, олон эзэгтэйтэй байсан нь мэдэгдэж байна. Берияг буруутгаж байгаа эдгээр бүх зүйл ийм төрлийнх юм. Эрвээхэй үхэх болно.
Михаил Соколов: Адъютант Саркисов эмэгтэйчүүдийг хулгайлж, зөөвөрлөөгүй гэж үү?
Александр Колпакиди: Адъютант Саркисов баривчлагдахдаа дарга нарынхаа тушаалаар Лаврентий Павлович дээр л ажлаа бичиж байв. Энэ талаар мэдээлэл байна.
Михаил Соколов: Би гайхаж байна, баримтууд байдаг, тэдний тайлбар байдаг.
Александр Колпакиди: Ямар баримтууд байна вэ? Та өөрөө үүнийг хэлж байна - муухай мөрдөн байцаалт, ямар ч бодит хувьцаа, гарын үсэг, гэрэл зураг, хурууны хээ байхгүй.
Михаил Соколов: Тэгэхээр та бүх зүйлийг хуурамч гэж бодож байна уу? Бусад бүх зүйл - аллага, эрүүдэн шүүх, бүх зүйлийг хуурамчаар үйлдсэн үү?
Александр Колпакиди: Дайны үед Берия улсын Батлан хамгаалах хорооны орлогч даргаар ажиллаж байсан тухай ойролцоо ном байсан бол.
Игорь Курляндский: Энэ нь түүнийг нөхөн сэргээнэ гэж бодож байна уу? Би сайн мэдэхгүй байна.
Александр Колпакиди: Түүнд төрийн нөхөн сэргээлт хэрэггүй гэж би дээр хэлсэн, ард түмэн засуулчихсан.
Михаил Соколов: Тэр цаазын ялтан байсан болохоор тэр хэвээрээ байсан.
Игорь Курляндский: Ард түмэн бол маш олон талт зүйл бөгөөд бүхэлд нь тэдний өмнөөс ярих нь миний бодлоор хөнгөмсөг, хариуцлагагүй явдал юм.
Александр Колпакиди: Миний хувьд "мангас обло, дэггүй, лайя" гэж киноны өмнө Бериад 52%, киноны дараа 26% сайшаадаг хүмүүс юм.
Игорь Курляндский: Миний хувьд "мангас бол овоо, дэггүй, лай" - энэ бол та болон энэ киног бүтээгчид эсвэл чам шиг хүмүүс юм.
Михаил Соколов: Манай зочны хэлснээр хүмүүс Лаврентий Павлович Берияг сэргээсэн үү?
Юрий Цурганов: Надад 52% -ийн талаар мэдээлэл байхгүй, гэхдээ 52% нь Бериятай сайн харьцдаг гэдэгт би шууд итгэж байна, би бүр 72% -д нь итгэдэг. Харин Бериягийн эсрэг болон дэмжигч хүмүүсийн боловсрол, соёл, мэргэжлийн түвшин ямар байгааг харахад маш сонирхолтой бөгөөд бид маш сонирхолтой дүр зургийг харах болно. Бас нэг сэдэл бол үүнийг нийтлэг хэллэгээр нэрлэдэг: ээжийгээ гомдоохын тулд би чихээ хөлдөөх болно. Хэрэв Гайдар, Чубайс нар муу бол Берия сайн бол олон хүн маргаж байна. Тиймээс 52% нь бодитой байж болох ч үүний цаана юу байна вэ?
Игорь Курляндский: Энэ хувь хэмжээний цаана юу байгааг бид мэдэхгүй. Эмгэг судлалын тухай, хүчингийн хэрэг гэх мэтээр ярьдаг. Тэнд юу байсан, юу нь байгаагүй, архив, байцаалт гэх мэтийг нээх хэрэгтэй. Миний бодлоор эмгэг нь өдөр тутмын дур булаам түвшинд бус өөр хэлбэрээр илэрсэн хэвээр байна, тухайлбал хүн бол зүгээр л араа, араа биш, харин ийм том механизм бөгөөд энэ системийн хамгийн чухал нь мэдээжийн хэрэг биш юм. тэр хүнийг нүдэж, хувь тавилан, амьдрал гэх мэтийг нүдэж байна. Өнөөдөр манай хүрээлэнгийн мухлагт санамсаргүй харсан Бериягийн хөрөг зургийг энд оруулав. "Улс төрийн товчоо ба хорлон сүйтгэгчид" боть хэвлэгдсэн бөгөөд 1920-иод оны сүүлээс 1930-аад оны сүүл хүртэл бүх төрлийн хорлон сүйтгэх үйл явцыг эцэс төгсгөлгүй хуурамчаар үйлдэж, бага хуурамчаар үйлдэж эхэлсэн. Тэнд Берия Сталинд хандан: "Эдгээр ийм ийм инженерүүд байна, ийм ийм төсөл дутагдалтай байна, би тэднийг баривчлахыг санал болгож байна, би тэнд хорлон сүйтгэсэн гэж сэжиглэж байна." Сталин "баривчлах" гэж бичжээ.
Александр Колпакиди: Таны шүтээн болох академич Сахаров хүртэл Берия... гэж бичжээ.
Игорь Курляндский: Юуны өмнө, ямар ч утгагүй зүйл битгий бодоорой, надад ямар ч шүтээн, шүтээн байхгүй.
Михаил Соколов: Хэрэв Сахаров атомын төслийнхөө төлөө Берияг магтаж чадсан бол энэ нь юу нь болохгүй вэ?
Игорь Курляндский: Шарашкуудад дуулал дуулж байна, энэ нь доромжилж байна гэж ойлгож байна уу?
Александр Колпакиди: Би Шарашкагийн дуулал дуулаагүй, харин Бериягийн бүтээсэн цөмийн зэвсгийн ачаар бид амьд, тусгаар тогтносон улсад байгаа гэж хэлж байна. Дайны үед Молотовт танк хүлээлгэж өгсөн, тэр бүтэлгүйтсэн, Берия тэдэнд итгэмжлэгдсэн, тэр үүнийг хийсэн. 1949 онд Америкийн монополь сүйрсэн тул та үүнд сэтгэл дундуур байсан байх. Тийм болохоор чи Бериад дургүй байх.
Михаил Соколов: Би Берияд дургүй нь тодорхой.
Игорь Курляндский: Би огт өөр зүйлд дургүй.
Александр Колпакиди: Чи үүнд дургүй, учир нь бид одоо америкчуудтай эн тэнцүүхэн ярьдаг, бид тэдний зургаа биш, учир нь бид тэтгэлэг сорогчид биш, манай ард түмэн тэтгэлэг сорогчид биш.
Михаил Соколов: Александр, дашрамд хэлэхэд, таны байр суурь надад таалагдахгүй байна.
Игорь Курляндский: Би таны улс төрийн пафосыг ойлгож байгаа ч та бодит эх сурвалж дээр тулгуурлаагүй.
Александр Колпакиди: Берия атомын бөмбөг бүтээгээгүй гэж үү? Түүнгүйгээр юу ч тохиолдохгүй гэдгийг бүх эрдэмтэд хүлээн зөвшөөрсөн.
Михаил Соколов: Баруунд хулгайлагдсан өгөгдөл байхгүй бол ямар ч өгөгдөл байхгүй байх байсан.
Игорь Курляндский: Тэр мэдээж төслийг зохицуулсан.
Александр Колпакиди: Берияг үл харгалзан тэд атомын бөмбөг бүтээх байсан уу, Берияг үл харгалзан тэд дайнд ялах байсан уу?
Игорь Курляндский: Би атомын төслийн талаар судалгаа хийгээгүй; энэ нь тусгай судалгаа шаарддаг. 1939-1940 онд Берия Тайвагийн ажиллагаа явагдаж байх үед эдгээр улс төрийн хэргээр 135,696 хүн баривчлагджээ. 86 мянга нь Балтийн орнууд, баруун Украин, баруун Беларусь, Молдав гэх мэтээс хөөгдөж байна.
Александр Колпакиди: Ойн ах нарын тухай сонсоогүй юм уу?
Михаил Соколов: Александр, та кинонд дуугүй байсан, жишээлбэл, Лаврентий Павлович 20 мянган хүнийг буудахыг санал болгосон Катын хэрэг.
Александр Колпакиди: Эдгээр хүмүүсийг хэн буудсаныг би мэдэхгүй, янз бүрийн үзэл бодол байдаг.
Михаил Соколов: Янз бүрийн үзэл бодол байхгүй, Улс төрийн товчооны шийдвэр, баримт бичиг байгаа.
Александр Колпакиди: Би бүх зүйлийг асууж байна.
Михаил Соколов: Тийм учраас кинондоо энэ тухай огт ярьдаггүй. Тиймдээ ч кино монолог, тиймээс кинонд мэргэжилтэн байхгүй, өөр санал байхгүй, нэг л үзэл бодол байдаг.
Александр Колпакиди: Би сая мэргэжилтэн элсүүлж чадна. Лев Лури кинонд гардаг байсан бөгөөд тэнд маш олон мэргэжилтнүүд энэ кинонд гардагтай ижил зүйлийг хэлжээ.
Лев Лури: Та ямар ч утгагүй маргаантай байна, та зүгээр л бие бие рүүгээ хашгирч, Бериатай харьцах хэрэггүй. Нэг нь Берияг мундаг гэж хэлдэг ч Катынь дахь буудлагад хэн буудсаныг хэн ч мэдэхгүй, харин Путин Катынь дахь буудлагад хэн буудсаныг аль хэдийн хэлсэн. Мөн бусад нь түүний тухай юу ч дүрсэлж болохгүй гэж хашгирав. Берия бол Зөвлөлтийн үед маш чухал бие даасан улс төрийн зүтгэлтэн байсан нь эргэлзээгүй. Тэр Молотов биш, Булганин биш байсан, энэ утгаараа Хрущев түүнтэй төстэй юм. Тэд зөвхөн түүний хувьд төдийгүй улс орны хувь заяатай холбоотой тодорхой нийтлэг санаатай байв. Энд би ноён Колпакидитэй санал нийлэхгүй байна, Берия бол үнэхээр ёс суртахуунгүй хүн байсан гэж би бодохгүй байна. Хрущевын мөрдөн байцаалт юуг ч нотолж чадаагүйг бид харж байна. Хүмүүсийг Бериягийн дүрээр сургах нь утгагүй гэдгийг дахин хэлмээр байна, Берия бол цуст цаазлагч, тэр бол шавьж юм. Түүнийг залуучууд дуурайх хүн болгох боломжгүй. Гэхдээ Берияг үл тоомсорлож байсан эсвэл зөвхөн цаазаар авагч байсан гэж үзвэл Берияг судлахгүй байх боломжгүй юм.
Михаил Соколов: Та өөрөө үүнийг шавьж гэж нэрлэсэн.
Лев Лури: Тэр бол үнэхээр шавж, би үүнд огтхон ч бууж өгдөггүй. Энэ бол ямар ч хүний чанар, мэдрэмжгүй, найз нөхөдгүй, эхлээд нүдийг чинь зусардаж, дараа нь алж, зовж шаналж байсан хүн юм. Байгалийн садист - энэ бүхэн үнэн. Гэвч тэрээр Сталиныг алж, түүнд санаатайгаар тусалсангүй. Сталиныг нас барахад тэр маш их баярласан. Тэрээр Молотовт бунхны тавцан дээр "Би та нарыг бүгдийг нь түүнээс аварсан" гэж хэлэв. Эдгээр нь Молотовын дурсамж юм. Энэ нь биднийг Иосеф Виссарионовичоос аварсан Лаврентий Павловичид талархах ёстой гэсэн үг юм.
Михаил Соколов: Тэр Жозеф Виссарионовичоос салсан байж магадгүй, гэхдээ тэр атомын зэвсгийг бүтээсэн нь коммунист дэглэмийн амьдралыг хэдэн арван жилээр уртасгасан юм. Александр Колпакидигийн маш их хайртай коммунист дэглэмээс гарахын тулд яагаад ийм удаан хугацаа зарцуулсан нь Оросын ард түмний тарчлал мөн гэж би сэжиглэж байна.
Юрий Цурганов: Би чамтай санал нэг байна. Миний хамгийн дуртай уран зохиолын баатар бол Иннокентий Володин. Наад зах нь Солженицын "Анхны тойрогт" романы эхний бүлгийг уншаад миний одоо юу ярьж байгааг ойлгох болно.
Михаил Соколов: ЗХУ-ыг цөмийн зэвсэг бүтээхээс сэргийлэхийг оролдсон хүн.
Юрий Цурганов: Би америкчуудыг цөмийн төсөлтэй холбоотой иргэнийхээ гүйлгээ, энэ мэдээллийг дамжуулахын тулд Зөвлөлтийн агенттай холбоо тогтоохыг зогсоохыг анхааруулахыг хичээсэн.
Михаил Соколов: Александр, чи яагаад инээгээд байгаа юм бэ?
Александр Колпакиди: Учир нь та нэр хүндтэй телевиз үзэгчдийн нүдэн дээр өөрийгөө илчилсэн.
Игорь Курляндский: Александрын нүдээр бол Иннокентий Володин бол эх орноосоо урвагч юм.
Александр Колпакиди: Мэдээж эх орноосоо урвагч. Энэ бол Америк, худал хуурмаг төдийгүй бузар муугийн эзэнт гүрэн юм. ЗХУ бол соёл иргэншлийн түүхэн дэх хамгийн шилдэг улс байсан.
Михаил Соколов: Энэ "хамгийн сайн улс" олон сая иргэдийнхээ аминд хүрсэн.
Александр Колпакиди: Би хэнийг ч алаагүй, аав ээж хоёр ч хүн алаагүй. Бид пионерийн зусланд яваад гадаад руу явуулсан.
Михаил Соколов: 1937-38 онд хэд нь буудуулсан бэ? Хамгийн багадаа 700 мянга.
Игорь Курляндский: Тэгээд нэгдэлжих жилүүдэд хичнээн нь үхсэн.
Александр Колпакиди: Черчилль 1943 онд Баруун Бенгалд гурван сая хагасын өлсгөлөнг зохион байгуулсан. Та нарын хэн нь ч үүнийг сонсоогүй.
Михаил Соколов: Та Сталины зохион байгуулсан Холодоморын талаар мэдэхгүй гэж үү? Бид Берия, Сталины тухай ярьж байна, харин та Черчиллийн тухай ярьж байна.
Александр Колпакиди: Рузвельт Япон ажилчдыг цөлд 40 хэм, шөнөдөө тэг болгожээ.
Игорь Курляндский: Дайсагнасан арми, өөрийн ард түмэн хоёрын ялгааг та харахгүй байна уу?
Александр Колпакиди: ЗХУ бол хөгжил, сайн сайхны эзэнт гүрэн юм. Коммунизм бол хүн төрөлхтний ирээдүй юм.
Михаил Соколов: Бид тантай хэзээ ч санал нийлэхгүй. Түүний дотор Лаврентий Берия.
Игорь Курляндский: Тэр үед болсон кампанит ажил, бодит байдал, хэрэв бид Иргэний дайны үеийг авч үзвэл, энэ нь зөвхөн цагаан арьстнуудад үзүүлэх хариу үйлдэл биш, харин утопийн дарангуйлагч тал байсан юм. Бүгдийг хүчээр, хүн төрөлхтнийг аз жаргал руу хөөцгөөе." Үүний дагуу тэрс үзэлтнүүдийг устгаж, Зөвлөлт засгийн газар оршин тогтнож байсан бүх жилийг Ленинээс эхлээд Абакумов, Ежов, Берия, янз бүрийн удирдагчид нэг урсгалаар, нэг хэмжээгээр, нэг хэмжээгээр устгасан. , Сталин гэх мэт. Учир нь биднийг коммунист аз жаргал руу хөтлөхөөс өөр арга байгаагүй.
Михаил Соколов: Богино санал асуулга авч үзээд Москвагийн гудамжаар алхаж байгаа хүмүүс Александр Колпакидигийн талд байна уу, эсвэл түүний өрсөлдөгчдийн талд байна уу гэдгийг ойлгохыг хичээцгээе.
Москвагийн гудамжинд хийсэн судалгаа
Михаил Соколов: Александр, та сэтгэл хангалуун байна уу, үнэнч Бериачууд тэнд ижил бодолтой хүмүүс байна уу?
Александр Колпакиди: Юунд нь баярлах вэ, энэ судалгаагvй ч хvмvvсийн дийлэнх нь энэ байр суурийг дэмжиж байгааг мэдэж байна.
Лев Лури: Асуудал нь цайруулж, цайруулж байгаа юм биш, харин Бериягийн түүхээс бидний сурах ёстой гол сургамж бол аливаа дарангуйлагчийг туслахууд нь устгадаг явдал юм. Берия дарангуйлагчийн аллагыг зохион байгуулсан. Дарангуйлал эцэстээ дуусдаг - энэ бол Лаврентий Павловичийн амьдрал бидэнд хэлдэг зүйл юм. Дарангуйлагчийг хөнөөсөн хүмүүсийг бусад дарангуйлагчид ална. Энэ бол гайхалтай түүх, ийм сургаалт зүйрлэл юм.
Михаил Соколов: Та аливааг түүхэн өөдрөгөөр харж байгаа нь тодорхой.
Юрий Цурганов: Зарчмын хувьд олонхийн зөв биш байж магадгүй гэдгийг би дээр хэлсэн. Владимир Буковский гэдэг хүн бага насаа дурсаж, гурван давхар байшингийн дээвэр дээр суугаад Сталины төлөө уйлж буй олон хүмүүсийг хардаг, 1953, 3-р сар. Владимир Константинович хэлэхдээ: "Олонхи нь зөв биш байж магадгүй гэдгийг тэр үед би бага насандаа ойлгосон."
Игорь Курляндский: Яагаад олонхи нь маргаангүй аргумент байдгийг би огт ойлгохгүй байна. Яагаад тоон бүрэлдэхүүн нь үнэний шалгуур болдог вэ? Үнэний шалгуур нь зөвхөн найдвартай баримт, үүний дагуу тэдний шударга, гүн гүнзгий, цогц ойлголт байж болно.
Михаил Соколов: Та үүнийг телевизээр харж байна уу?
Игорь Курляндский: Би үүнийг телевизээр огт харахгүй байна. Би хэт нэг талыг барьсан, гуйвуулсан хуурамч суртал ухуулгын кинонуудыг хардаг. Би өөрийгөө шударга түүхч гэж боддог учраас үүнийг эсэргүүцэж байна.