Το Channel One ξεκίνησε μια σειρά στο είδος του δράματος ντοκιμαντέρ για τους σοβιετικούς ηγέτες, οι συγγραφείς της οποίας προσπάθησαν να καθαρίσουν τα ονόματά τους από τις μυθοπλασίες που εμφανίστηκαν επί Χρουστσόφ και κατά τα χρόνια της περεστρόικα.
Το πρώτο επεισόδιο είναι αφιερωμένο στον Λαυρέντι Μπέρια, ο οποίος δεν εμφανίζεται με την εικόνα ενός τρελού δήμιου οικείου στη μετασοβιετική συζήτηση, αλλά ως «επιστάτη του κράτους», που εκτέλεσε τις πιο σημαντικές αποστολές του σοβιετικού κράτους, από την ήττα των ισλαμιστών στην Υπερκαυκασία στην αρχή της καριέρας του μέχρι τη δημιουργία της πυρηνικής ασπίδας της ΕΣΣΔ στο ζενίθ της.
Στην αρχή της ταινίας, ο Μπέρια εμφανίζεται ως ένας προικισμένος, εργατικός, πειθαρχημένος νεαρός που προσχωρεί στους Μπολσεβίκους τις παραμονές της επανάστασης, εντυπωσιασμένος από την καταπιεστική κοινωνική ανισότητα στην Ρωσική Αυτοκρατορία. Μετά από αυτό, χάρη στα ταλέντα του, ο Μπέρια κάνει μια λαμπρή καριέρα στις κρατικές υπηρεσίες ασφαλείας του Αζερμπαϊτζάν και της Γεωργίας και στη συνέχεια μετακινείται στο επίπεδο της Ένωσης.
Η πιο οδυνηρή στιγμή της βιογραφίας του Μπέρια - ο διορισμός του στη θέση του Λαϊκού Επιτρόπου Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΣΣΔ μετά τον Νικολάι Γιέζοφ, ο οποίος οργάνωσε τον "Μεγάλο Τρόμο" - παρουσιάστηκε από τους συγγραφείς της ταινίας χωρίς υστερίες. Τα γεγονότα δείχνουν ότι με την άφιξη του Beria, ο αριθμός των εκτελέσεων μειώθηκε απότομα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αφέθηκαν ελεύθεροι και οι διοργανωτές καταχρήσεων σε πρωτοφανή κλίμακα τιμωρήθηκαν, συμπεριλαμβανομένου του θανάτου του ίδιου του Yezhov.
Στα χρόνια του Μεγάλου Πατριωτικός ΠόλεμοςΟ Μπέρια έγινε μέλος της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας και ήταν υπεύθυνος για την παραγωγή αεροσκαφών, κινητήρων και όπλων.
Μετά τον πόλεμο, του δόθηκε το καθήκον θεμελιώδους σημασίας για την επιβίωση της ΕΣΣΔ - να εξαλείψει το πυρηνικό μονοπώλιο των ΗΠΑ, δημιουργώντας συνθήκες για επιστήμονες και οπλουργούς για μέγιστη αποτελεσματικότητα στην εργασία για τη δημιουργία μιας σοβιετικής ατομικής βόμβας. Αυτή η αποστολή εκτελέστηκε έξοχα και οι Αμερικανοί εγκατέλειψαν τα σχέδια να βομβαρδίσουν τις πόλεις της ΕΣΣΔ όπως έγινε με τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι.
Το 1953, ο Λαυρέντι Μπέρια ηττήθηκε στον αγώνα για την εξουσία μετά το θάνατο του Στάλιν από μια ομάδα υποστηρικτών του Νικήτα Χρουστσόφ, ο οποίος είχε την προνοητικότητα να ζητήσει την υποστήριξη του στρατού. Ως αποτέλεσμα, ο Μπέρια πυροβολήθηκε μετά από μια εξαιρετικά αμφίβολη δίκη και το όνομά του μαυρίστηκε και διαγράφηκε από τη σοβιετική επίσημη εξουσία. Θυμήθηκαν τον Μπέρια μόνο στα χρόνια της περεστρόικα, αλλά μόνο τότε για να τον μετατρέψουν τελικά σε σκιάχτρο στην εικόνα ενός αιματηρού εκτελεστή.
Παρ' όλες τις δημόσιες υπηρεσίες του, τον Μάιο του 2002, το Στρατιωτικό Σώμα του Αρείου Πάγου Ρωσική Ομοσπονδίατελικά αναγνώρισε τον Μπέρια ως μη υποκείμενο σε αποκατάσταση λόγω της συμμετοχής του σε μαζικές καταστολές και την οργάνωση της απέλασης των λαών.
Η κυκλοφορία της ταινίας για τον Μπέρια δεν πέρασε απαρατήρητη στα κοινωνικά δίκτυα.
Σπάνια μπαίνω στην ιστορία στο blog μου. Ταυτόχρονα, η ιστορία είναι ίσως ένα από τα κύρια χόμπι μου, που δεν με άφησε ποτέ να φύγω. Χώρες και λαοί, δυνατοί και αδύναμοι, νίκες και ήττες... και άνθρωποι, άνθρωποι, άνθρωποι... τόσο διαφορετικοί και τόσο όμοιοι παντού, ανά πάσα στιγμή!
Υπήρχε μια εποχή, στα νιάτα μου, που ήμουν πολύ πιο αριστερά από ό,τι είμαι τώρα. Και διάβασα αρκετά για την εποχή Λένιν - Στάλιν, συμπεριλαμβανομένης της ανάγνωσης με μολύβι - psst και τα δύο. Ποτέ δεν μου άρεσε ο Λαυρέντι Μπέρια, λόγω του γεγονότος ότι έβλεπα πάντα σε αυτόν έναν καριερίστα και όχι έναν αριστερό ρομαντικό.
Φυσικά, διάβασα πολλά για την «υπόθεση των Μινγκρελίων», για το πώς ο Λαυρέντι διαμόρφωσε το σύστημα κρατικής ασφάλειας, πώς ενήργησε στην Αμπχαζία (καταλαβαίνω πολύ καλά το μίσος των Αμπχαζίων για τον Λαυρέντι!), πώς αντιμετώπισε τη «βόμβα ”, τι σκέφτηκε για το ξένο και εσωτερική πολιτική, και αν ο Μπέρια θα μπορούσε να πυροβολήσει μετά τον Στάλιν... Με ενδιέφερε επίσης γιατί ο Ζούκοφ και ο Μπουλγκάνιν τάχθηκαν στο πλευρό του ανόητου Νικήτα... και ξέρετε, βλέπω τη λογική στη δράση του Ζούκοφ, τον οποίο σέβομαι!
Εντελώς τυχαία έπεσα πάνω σε μια ταινία για τον Λαυρέντυ στο Channel One.. Εδώ είναι η φράση του Sudoplatov, και ιστορίες για τις σεξουαλικές ορέξεις ενός φαλακρού άνδρα στο pince-nez, και τις μικροαστικές πτυχές του από τη μια, αλλά και.. Από την άλλη, ότι ο Μπέρια δεν είναι μόνο κάποιο είδος παραμυθιού για ένα τρομερό τέρας, αλλά και ένας σπουδαίος αξιωματούχος που έπαιξε έναν αρκετά σοβαρό ρόλο στην κόκκινη αυτοκρατορία, που έχασε τα πάντα σε μια στιγμή...
Και όσοι ενδιαφέρονται πραγματικά για τον Lavrenty δεν θα χάσουν τίποτα αν προσθέσουν στο πορτρέτο τους αυτή την πινελιά που έκανε το Channel One.
Αυτή η ταινία πρόσθεσε κάτι στην αντίληψή μου για τον Λόρενς; Οχι. Κανένας θετικά συναισθήματαΔεν έχω καμία σχέση μαζί του. Δεν δέχομαι κατηγορηματικά αυτού του τύπου τους ανθρώπους. Αλλά, από την άλλη πλευρά, θα είμαι ειλικρινής, αυτό που ακολούθησε τον Στάλιν -τον Ουκρανό μπουφόν- ήταν μια καθαρή ντροπή, που θα μπορούσε να πει κάθε σοφός παρατηρητής, ανεξάρτητα από το αν ήταν εχθρός ή φίλος, της κόκκινης ιδέας. μόνο ένα πράγμα - η κόκκινη αυτοκρατορία είχε καταδικαστεί σε θάνατο - είναι απλά θέμα χρόνου... πόσο καιρό θα πεθάνει.
Ντοκυμαντέρ ιστορικός κύκλοςταινίες που μιλούν για βασικές προσωπικότητες της ηγεσίας της Σοβιετικής Ένωσης την περίοδο από το 1917 έως το 1953. Felix Dzerzhinsky, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Vyacheslav Molotov, Andrei Zhdanov, Victor Abakumov, Lavrentiy Beria. Τα ονόματά τους είναι γνωστά σε όλη τη χώρα σήμερα, αλλά λίγοι θυμούνται πώς έμειναν στην ιστορία και τι έκαναν για το κράτος τους. Βρίσκονταν εν μέσω εμφύλιων συγκρούσεων και κοινωνικών αναταραχών, αλλάζοντας τον ρου της ιστορίας. Πόλεις, δρόμοι και βουνοκορφές ονομάστηκαν προς τιμήν τους, μνημεία τους χτίστηκαν, οι νίκες τους διδάσκονταν στα σχολεία, αλλά δεν μπορούσαν να ξέρουν ότι χρόνια αργότερα οι βιογραφίες τους θα επεξεργάζονταν προσεκτικά και όλα τα επιτεύγματα θα παραδίδονταν στη λήθη.
Ήρωες του κύκλου «Χώρα των Σοβιέτ. Ξεχασμένοι ηγέτες» είναι στρατιωτικοί ηγέτες, ηγέτες κρατών και κομμάτων, των οποίων η μοίρα έγινε αντανάκλαση της εποχής. Επανάσταση του Φλεβάρη, Εμφύλιος, «Κόκκινος Τρόμος», καταστολές, Μεγάλος Πατριωτικός Πόλεμος - αυτά τα περίπλοκα και μερικές φορές τρομερά γεγονότα για τη χώρα τρέχουν σαν κόκκινες γραμμές στις βιογραφίες των «ξεχασμένων ηγετών», διαμορφώνουν τους χαρακτήρες τους και εξηγούν πολλές ενέργειες. Αυτές οι δύσκολες στιγμές δεν ήταν απλώς το φόντο της ζωής για τους ήρωες του κύκλου, έγιναν η ίδια η ζωή τους.
Επτά άτομα. Επτά ζωές. Μια εποχή. Τι κρύβεται πίσω από τις αποφάσεις τους και ποιο τίμημα πλήρωσαν για τις πράξεις τους;
Ο πρώτος ήρωας του ντοκιμαντέρ-ιστορικού κύκλου - Λαυρέντυ Μπέρια. Για τις τελευταίες δεκαετίεςΣτην επίσημη ιστοριογραφία, ο Beria παρουσιάζεται ως μια από τις πιο σκοτεινές φιγούρες σε ολόκληρη την ιστορία της Ρωσίας. Στο μυαλό των γενεών απεικονίζεται ένας εκδικητικός τύραννος, πνιγμένος στο αίμα των εχθρών του. Είναι γνωστός μόνο ως ο επικεφαλής του NKVD και ο διοργανωτής των καταστολών, αν και το εύρος των καταστολών υπό αυτόν μειώθηκε σημαντικά. Ως στέλεχος επιχειρήσεων, οικονομολόγος, ακόμη και οικοδόμος, ο Μπέρια είναι πρακτικά άγνωστος, αν και αυτοί ήταν οι κύριοι τομείς της δραστηριότητάς του.
Κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, ο Μπέρια επέβλεπε το έργο της σοβιετικής υπηρεσίας πληροφοριών και αντικατασκοπίας, ήταν υπεύθυνος για την παραγωγή όπλων και στρατιωτικός εξοπλισμός, ανέλαβε την άμυνα του Καυκάσου και μπόρεσε να σταματήσει τους Γερμανούς στις προσεγγίσεις των στρατηγικών αποθεμάτων πετρελαίου. Το 1944, κατά τη διάρκεια του πολέμου, ο Λαυρέντι Μπέρια διορίστηκε επιμελητής του σοβιετικού «ατομικού έργου». Ενώ εργαζόταν στο έργο, έδειξε μοναδικές οργανωτικές δεξιότητες, χάρη στις οποίες η ΕΣΣΔ απέκτησε μια ατομική βόμβα πολύ νωρίτερα από ό,τι περίμεναν οι αντίπαλοί της στον Ψυχρό Πόλεμο που είχε ξεκινήσει μέχρι τότε.
Στις 23 Δεκεμβρίου 1953, ο Λαυρέντι Μπέρια καταδικάστηκε σε θανατική ποινήκαι πυροβολήθηκε στο καταφύγιο του αρχηγείου της Στρατιωτικής Περιφέρειας της Μόσχας, αλλά οι συνθήκες της σύλληψης και του θανάτου του εξακολουθούν να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης.
Πώς και γιατί το Channel One, που δείχνει Ταινίες σταρΤα ΜΜΕ, που γυρίστηκαν με χρήματα που διέθεσε ο Υπουργός Πολιτισμού Βλαντιμίρ Μεντίνσκι, δοξάζουν τους δήμιους του Στάλιν ως εξαιρετικούς πολιτικούς;
Ο ιστορικός συζητά Ερευνητής IRI RAS Ιγκόρ Κουρλιάντσκι, συγγραφέας του σεναρίου για την ταινία για τον Λαυρέντι Μπέρια στην τηλεοπτική σειρά "Χώρα των Σοβιέτ. Ξεχασμένοι ηγέτες" Αλέξανδρος Κολπακίδης, ιστορικός, συν-συγγραφέας του βιβλίου "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" Λεβ Λούρι, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής στο Ρωσικό Κρατικό Πανεπιστήμιο για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες Γιούρι Τσουργκάνοφ.
Διεξάγει το πρόγραμμα Μιχαήλ Σοκόλοφ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η τηλεοπτική σειρά "Χώρα των Σοβιετικών Ξεχασμένων Ηγετών" άρχισε να προβάλλεται στο Channel One. Πρόκειται για μια ιστορική σειρά ντοκιμαντέρ επτά ταινιών που παράγονται κατόπιν παραγγελίας του ρωσικού Υπουργείου Πολιτισμού από τη Στρατιωτική Ιστορική Εταιρεία και το στούντιο Star-Media. Τόσο το Υπουργείο Πολιτισμού όσο και αυτή η κοινωνία διευθύνονται από τον ίδιο πολιτικό - τον Υπουργό Πολιτισμού Vladimir Medinsky. Συγγραφείς αυτού του έργου είναι οι Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov και ο σκηνοθέτης Pavel Sergatskov. Οι ήρωες της σειράς είναι οι Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov. Και ο Λαυρέντι Μπέρια είναι η πρώτη ταινία. Όπως αναφέρει το Channel One, «αυτά τα ονόματα είναι γνωστά σε όλη τη χώρα σήμερα, αλλά λίγοι άνθρωποι θυμούνται πώς πέρασαν στην ιστορία και τι έκαναν για το κράτος τους». Θα προσπαθήσουμε λοιπόν να καταλάβουμε γιατί δαπανώνται τώρα τα κρατικά κονδύλια σε ταινίες για τους συντρόφους του Στάλιν. Στο στούντιο μας υπάρχουν ιστορικοί: ανώτερος ερευνητής στο Ινστιτούτο Ιστορίας της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών Igor Kurlyandsky, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής στο Ρωσικό Κρατικό Πανεπιστήμιο για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες Γιούρι Τσουργκάνοφ, συν-συγγραφέας του σεναρίου για την τηλεοπτική σειρά "Forgotten" Αρχηγοί» Αλέξανδρος Κολπακίδης. Και ο Lev Lurie, ιστορικός και συν-συγγραφέας του βιβλίου «Lavrentiy Beria», θα είναι μαζί μας από την Αγία Πετρούπολη μέσω Skype. Τι καθήκον έθεσαν οι πελάτες για εσάς ως σεναριογράφο ή δεν έθεσαν κανένα καθήκον;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ορίστηκε καμία εργασία. Προφανώς, γνωρίζοντας τις απόψεις μου για τη σοβιετική εποχή, μάλλον γι' αυτό στράφηκαν σε εμένα. Δεν είδα προσωπικά τον πελάτη, μίλησα μαζί του τηλεφωνικά. Δεν ξέρω τον Medinsky, δεν έχω δει τον σκηνοθέτη. Με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν: γράψε ένα κείμενο. Έγραψα το κείμενο και το έστειλα. Από όσο καταλαβαίνω το τράβηξαν κοντά στο κείμενο. Το πιο ενδιαφέρον σε αυτή την ιστορία είναι ότι ήταν πολύ καιρό πριν - δεν είναι πρόσφατη δουλειά, γυρίστηκε πριν από τουλάχιστον δύο χρόνια. Επομένως, δεν νομίζω ότι μιλάμε για κάποιου είδους κυβερνητική εντολή εδώ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Είναι κρατικά χρήματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ ότι δεν πρόκειται για κάποιου είδους κρατική ενέργεια, παρόμοια, για παράδειγμα, με την αποκατάσταση του σταυρού στον Μεγάλο Δούκα Σεργκέι Αλεξάντροβιτς.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν είναι καθήκον να πραγματοποιηθεί η διαδικασία αποκατάστασης ενός από τους πιο αιματηρούς ηγέτες;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σίγουρα δεν είναι καθήκον. Και τότε προσωπικά δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί χρειάζεται οποιοδήποτε είδος αποκατάστασης του Beria, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται οι Decembrists, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται ο Radishchev, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται η Narodnaya Volya; Αστείος. Η ιστορία έχει ήδη αποκατασταθεί. Η αντίδραση σε αυτή την ταινία στα δίκτυα είναι εκατό τοις εκατό θετική. Όλοι όσοι γράφουν, μπλόγκερ και άλλοι, τον επαινούν, λένε ότι επιτέλους ανακάλυψαν την αλήθεια, τελικά η ιστορία δεν εμφανίζεται όπως η ιστορία για έναν ελέφαντα και τους Ινδουιστές που του τράβηξαν την ουρά και νόμιζαν ότι ήταν ελέφαντας, αλλά φαίνεται ολόκληρος ένας ελέφαντας, με κορμό, με χοντρά πόδια και ουρά, φυσικά, και με μακριά μεγάλα αυτιά, δηλαδή η εικόνα δίνεται ολόκληρη.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το πιστεύεις στο σύνολό του. Ο Igor Kurlyandsky, ο οποίος έγραψε στο διαδίκτυο για το σενάριο και την ταινία σας, προσπάθησε να καταλάβει πού υπάρχει αλήθεια και πού αναλήθεια. Ποιες είναι οι πρώτες σας εντυπώσεις;
Igor Kurlyandsky: Οι πρώτες μου εντυπώσεις, για να είμαι ειλικρινής, είναι αρνητικές, γιατί σπουδάζω ιστορία εδώ και καιρό Σοβιετική εποχή, ωστόσο, σε σχέση με την ιστορία της ομολογιακής πολιτικής του σταλινικού κράτους. Για το τελευταίο μου βιβλίο, που είναι έτοιμο τώρα, ασχολήθηκα και με τα προβλήματα του λεγόμενου Beria Thaw. Τα δεδομένα που παρουσιάστηκαν σε αυτή την ταινία δεν με ικανοποίησαν καθόλου.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το Beriev Thaw είναι, σχετικά μιλώντας, η άφιξη του Beria στο Λαϊκό Επιτροπές μετά τον Yezhov και η απελευθέρωση ορισμένων ανθρώπων στην ελευθερία.
Igor Kurlyandsky: Εδώ μόλις είδα μερικές λεπτομέρειες που με εξέπληξαν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύεις ότι όλα είναι στραβά εκεί;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι δίνει μια εσφαλμένη εικόνα των γεγονότων. Πρώτον, δίνεται το γενικό μήνυμα ότι ο Μπέρια ήρθε, μετά τον Γιέζοφ, αποκατέστησε την τάξη, παραθέτω την ταινία, «απέλυσε όλους όσοι σχετίζονταν με τα εγκλήματα του Γιέζοφ». Αυτό είναι λάθος. Οι ίδιοι οι κινηματογραφιστές παραθέτουν στοιχεία που υπάρχουν επίσης στα έγγραφα της KGB: το 23% των απολυμένων - αυτό δεν σημαίνει ότι καταπιέστηκαν όλοι, κάποιοι από αυτούς απωθήθηκαν, κάποιοι επέστρεψαν αργότερα στην υπηρεσία, κάποιοι παρέμειναν απολυμένοι. Αν κοιτάξετε το βιβλίο αναφοράς που δημοσίευσε, το οδήγησε ο ιστορικός Nikita Petrov, το NKVD, το MGB, το τελευταίο μεγάλο βιβλίο αναφοράς, τότε μπορείτε επίσης να δείτε ότι αν πάρετε το σώμα των δραστών του Μεγάλου Τρόμου, τότε το κύριο μέρος όχι μόνο επέζησε, συνέχισε να κάνει καριέρα, έγιναν μεγάλα αφεντικά και ούτω καθεξής.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Παρεμπιπτόντως, θα σημείωνα ότι στην ταινία υπήρχε μια τέτοια φράση, σαν θετική, για αυτούς τους ανθρώπους: «Αυτοί που εξασφάλισαν την ασφάλεια της χώρας κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου ήρθαν στις αρχές».
Igor Kurlyandsky: Το δεύτερο σημείο: λέγεται ότι η εκπαίδευση του προσωπικού έχει αυξηθεί, το 10% είχε ανώτερη εκπαίδευση, έγινε 39%. Πρέπει να καταλάβετε τι είδους εκπαίδευση ήταν. Άνθρωποι ήρθαν εκεί από διαφορετικές κομματικές ομάδες, συμπεριλαμβανομένου του Μπέρια. Αν κοιτάξετε το ίδιο βιβλίο αναφοράς του Nikita Petrov, τότε, πρώτον, υπάρχουν πολλά διαφορετικά ανώτερα κομματικά σχολεία, ινστιτούτα, κομμουνιστικά πανεπιστήμια ή διάφορα κλαδικά ινστιτούτα επικοινωνιών, μεταφορών, εθνικής οικονομίας κ.λπ. Δηλαδή δεν σχετίζεται άμεσα με τις ιδιαιτερότητες των ειδικών υπηρεσιών. Τι είδους εκπαίδευση ήταν πρώτα απ' όλα; Και η τρίτη πολύ σημαντική ένσταση είναι το μέγεθος της ίδιας της λεγόμενης αποκατάστασης Beria.
Η ταινία δείχνει έναν πίνακα: 630 χιλιάδες άνθρωποι που καταδικάστηκαν για πολιτικές κατηγορίες κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Τρόμου απελευθερώθηκαν, μόνο οι μισοί το 1938. Υπάρχουν μελέτες του Biener και του Junge, μελέτες για τον μεγάλο τρόμο, υπάρχουν μελέτες του ίδιου Nikita Petrov, ότι ενάμιση εκατομμύριο καταπιέστηκαν, οι μισοί καταδικάστηκαν, οι μισοί πυροβολήθηκαν, περίπου εκατό χιλιάδες έμειναν χωρίς ποινή όταν η «τρόικα» καταργήθηκε." Ξεκίνησε η διαδικασία αποκατάστασης, συνδέθηκε ακριβώς με την κατάργηση των "τροϊκών". Όταν αυτές οι υποθέσεις πήγαν στα δικαστήρια, άρχισαν να καταρρέουν εκεί. Το κύριο ποσοστό αποκατάστασης δεν ήταν από όσοι καταδικάστηκαν, αλλά από αυτούς που δεν καταδικάστηκαν στις «τρόικες».
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή έχεις αμφιβολίες για 600 χιλιάδες;
Igor Kurlyandsky: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι Nikita Petrov, Roginsky, Khotin γράφουν ότι 100 χιλιάδες απελευθερώθηκαν κατά τη διάρκεια της Beria Thaw. Έχω αμφιβολίες για αυτό το νούμερο. Αυτό είναι κάτω από ένα αντεπαναστατικό άρθρο. Είναι πολύ σημαντικό εδώ να μην συμπεριληφθούν σε αυτόν τον αριθμό όσοι έχουν λήξει οι ποινές τους, όσοι εξέτισαν 5, 10 χρόνια ή αποφυλακίστηκαν το 1939-40, υπάρχει τέτοιο λάθος. Για παράδειγμα, κατάφερα να ανακαλύψω ότι ο διάσημος ιστορικός της εκκλησίας Shkarovsky κατατάσσει εσφαλμένα τον Επίσκοπο Joasaph (Chernov) ως έναν από αυτούς που αποκαταστάθηκαν κατά τη διάρκεια της Beria Thaw. Το 1940 έφυγε απλώς γιατί είχε τελειώσει η θητεία του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Γιούρι Τσουργκάνοφ μόλις παρακολούθησε την ταινία και μπορεί επίσης να μιλήσει με φρέσκες εντυπώσεις. Ίσως μπορείτε να μας πείτε για την ιδεολογική βάση αυτής της ταινίας, όπως την καταλαβαίνετε;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προβλέψατε τη γωνία, την κατεύθυνση αυτού που θα ήθελα να πω. Ναι, φυσικά, πάρα πολύ σημαντικό έργομετρήστε, αν είναι δυνατόν, όλους τους καταπιεσμένους, συγκρίνετε την εποχή του Μπέρια με την προηγούμενη του Γιέζοφ, με τους μετέπειτα ηγέτες της Σοβιετικής Κρατικής Ασφάλειας. Τι βλέπουμε όμως σε εννοιολογικό επίπεδο; Από τη μια η ταινία είναι απρόσμενη, από την άλλη είναι γενικά φυσική. Υπάρχει ένας αφορισμός, περισσότερο από έναν αφορισμό, ότι αν υπάρχει Θεός, τότε πρέπει να υπάρχει και Διάβολος. Στη σοβιετική προπαγάνδα, στη σοβιετική ιστοριογραφία, ο ρόλος του Θεού ανατέθηκε φυσικά στον Βλαντιμίρ Ίλιτς Ουλιάνοφ-Λένιν και ο Μπέρια επιλέχθηκε ως αντίβαρο στο αρνητικό. Δεν νομίζω ότι ο Μπέρια ήταν πολύ διαφορετικός από τους συναδέλφους του στη δεκαετία του 1930-40 και, κατά συνέπεια, στις αρχές της δεκαετίας του 1950. Μάλλον είχε περισσότερες αμαρτίες από τον Μολότοφ και ούτω καθεξής, αν και αυτά είναι συγκρίσιμα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν και ο Μολότοφ υπέγραψε τόσες πολλές λίστες εκτελέσεων που είναι περισσότεροι σε αριθμό από αυτούς του Στάλιν.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μπορεί. Στην πραγματικότητα, τα στοιχεία αυτά είναι συγκρίσιμα. Ο άνθρωπος που αρχικά συνδέθηκε στα χρόνια της επανάστασης και εμφύλιος πόλεμοςη μοίρα του με τον μπολσεβικισμό, δεν μπορεί παρά να είναι στο πλαίσιο όλων όσων συνέβησαν αργότερα. Αυτή η ταινία στοχεύει στην προετοιμασία της ηθικής αποκατάστασης του Μπέρια, δεν μου αφήνει καμία αμφιβολία. Προσπαθεί να είναι αντικειμενικός, αλλά παρόλα αυτά, είναι ξεκάθαρο πού βρίσκεται η κυρίαρχη.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ένας κυρίαρχος είναι ένας σημαντικός πολιτικός. Ας ρωτήσουμε τον Lev Lurie, ειδικά αφού ο Lev είναι ο συγγραφέας του βιβλίου για τον Lavrentiy Beria, έναν άνθρωπο που όχι μόνο έγραψε βασισμένος σε κάποιο αρχειακό υλικό, αλλά μάλιστα ταξίδεψε ειδικά στη Γεωργία για νέο υλικό, το οποίο συμπεριλήφθηκε επίσης στο βιβλίο του. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μιλήσουμε για το concept της ταινίας;
Λεβ Λούρι: Είδα μόνο το πρώτο επεισόδιο, μου φάνηκε ότι βλέπαμε τον Μπέρια με το στυλ του 20ου Συνεδρίου, έναν τέτοιο απατεώνα που οι υπόλοιποι ωχριούν σε σύγκριση με αυτόν. Έκανε εντύπωση. ΣΕ καλιτεχνικώςΗ ταινία αφήνει πολλά να είναι επιθυμητά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Νομίζω ότι ο Αλέξανδρος άκουσε και θέλει να μιλήσει.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαι πολύ χαρούμενος με αυτά που άκουσα. Ο κ. Kurlyandsky είπε ότι δεν απολύθηκαν όλοι οι αξιωματικοί ασφαλείας. Ναι, αυτοί που έκαναν εγκλήματα απολύθηκαν. Αποκαταστάθηκαν πολλοί, οι λεγόμενοι παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Η κύρια ομάδα είναι η λεγόμενη «ομάδα Evdokimov», Βορειοκαυκάσιοι και άνθρωποι που ήρθαν με τον Yezhov από την Κεντρική Επιτροπή - Shapiro, Zhukovsky και ούτω καθεξής. Αυτές οι ομάδες εξοντώθηκαν εντελώς, εκτός από τον Λίτβιν, ο οποίος αυτοπυροβολήθηκε στο Λένινγκραντ. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που έκαναν τον Μεγάλο Τρόμο μαζί με τον Γιέζοφ. Ο Λιούσκοφ δραπέτευσε, υπάρχει ακόμα μια διαμάχη, παρεμπιπτόντως, δεν ξέρουμε τι είπε στους Ιάπωνες, ο Ουσπένσκι δραπέτευσε, πιάστηκε και πυροβολήθηκε επίσης. Κάποιοι μικροί αξιωματικοί ασφαλείας στο χωράφι που στην πραγματικότητα παρέμειναν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έμειναν οι προϊστάμενοι των τμημάτων.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πολύ λίγο. Ήταν ακριβώς ο έλεγχος που έγινε οι περισσότεροι από τους εμπλεκόμενους πυροβολήθηκαν. Κάποιοι από αυτούς λυτρώθηκαν κατά τη διάρκεια του πολέμου, όπως λένε, στα μέτωπα, πίσω από τις γραμμές του εχθρού. Όλα αυτά έχουν περιγραφεί περισσότερες από μία φορές, μιλάμε για εκατοντάδες αξιωματικούς ασφαλείας που πέθαναν και έγιναν ήρωες. Πρόκειται για παραβάτες του κοινωνικού δικαίου, οι οποίοι δεν πυροβολήθηκαν αμέσως, αλλά καταδικάστηκαν. Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν πολλοί πρόσκοποι ανάμεσά τους. Το δεύτερο σημείο είναι η εκπαίδευση. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί ο Μπέρια να παραβιαστεί από το γεγονός ότι οι αξιωματικοί ασφαλείας που έφερε δεν είχαν πολύ καλή εκπαίδευση.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Όχι πολύ ακριβή δεδομένα μπορούν να θέσουν σε κίνδυνο την ταινία σας, αυτό λέω. Και ο Igor Kurlyandsky μίλησε για αυτό.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εκδοθέντα μεγέθη. Ακόμη και στο βασικό μέτρο των αξιών στο σύγχρονος κόσμος, στην πιο πρόσφατη πηγή γνώσης του σύγχρονου κόσμου στη Wikipedia, και γράφεται ότι τα δεδομένα είναι διαφορετικά για τον αριθμό των εκδοθέντων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εάν αυξήσετε τον αριθμό τους κατά 5 φορές, τότε φυσικά δίνετε ένα συν στον Lavrentiy Beria.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό επίμαχο θέμα. Το κυριότερο είναι ότι οι άνθρωποι απελευθερώθηκαν και ήταν ο Μπέρια που τους άφησε ελεύθερους. Τώρα, δεν συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Τσουργκάνοφ, ήταν πολύ διαφορετικός, για παράδειγμα, από τον Χρουστσόφ, την αγαπημένη φιγούρα της φιλελεύθερης διανόησης μας. Γιατί ο Μπέρια ήταν ο ηγέτης της δημοκρατίας του και ο Χρουστσόφ ηγήθηκε της κομματικής οργάνωσης της Μόσχας και μετά της ουκρανικής. Το ποσοστό των καταπιεσμένων όπου βρισκόταν ο Χρουστσόφ είναι πολύ μεγαλύτερο από το ποσοστό στη Γεωργία. Αν διαβάσεις τον Γιουνγκ που ανέφερες και τα λοιπά, το ποσοστό των απωθημένων στη Γεωργία είναι πολύ μέτριο. Αλλά όλοι όσοι γνωρίζουν λίγο πολύ την ιστορία των δημοκρατιών μας καταλαβαίνουν ότι στη Γεωργία έπρεπε να είχαν πυροβολήσει τους περισσότερους ανθρώπους, επειδή η Γεωργία ήταν γεμάτη με εθνικιστές, πρώην μενσεβίκους, την εξέγερση του 1924, τον αγώνα για τη δημιουργία της Σοβιετικής Ένωσης ακριβώς επειδή της Γεωργίας.
Ποιον χτύπησε στο πρόσωπο ο Ορτζονικίντζε; Στο Γεωργιανό μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Καμπαχίτζε, που τον αποκάλεσε σταλινικό γάιδαρο. Και δεν ηρέμησε, συνέχισε, και όλοι αυτοί οι άνθρωποι συνέχισαν αυτόν τον καυγά. Η γεωργιανή κομματική οργάνωση ήταν απλώς ένα αγκάθι στο μάτι του Στάλιν. Φυσικά, αν ο Μπέρια δεν ήταν διαφορετικός, θα είχε πυροβολήσει όσους και ο Χρουστσόφ. Αλλά ήταν ακριβώς διαφορετικός - ήταν ένας μετριοπαθής άνθρωπος, καταλάβαινε ότι ήταν αδύνατο διαφορετικά. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει αυτός ο Georgy Mamulia, ένας Γεωργιανός μετανάστης που ζει στο Παρίσι και εργάζεται εκεί, έχει ένα άρθρο, το μοναδικό επιστημονικό άρθρο για τις καταστολές στη Γεωργία, γράφει εκεί ασπρόμαυρα πολλές φορές ότι ο Beria δεν ευθύνεται, ότι ο Μπέρια αναγκάστηκε να το κάνει αυτό .
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και είναι τόσο φτωχός, δυστυχισμένος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα μπορείς να είσαι ειρωνικός όσο θέλεις, αλλά τότε ο κόσμος δεν είχε χρόνο να γελάσει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας δώσουμε τον λόγο στον Λεβ Λούρι.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιούρι, τι λες; Αποδεικνύεται ότι ο Λαυρέντι Μπέρια είναι ένας μετριοπαθής κομμουνιστής ηγέτης στην ίδια Υπερκαυκασία, συμφωνείτε με αυτό;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Όχι, δεν συμφωνώ. Οι συνομιλητές μου δίνουν διαφορετικά νούμερα, αλλά όχι μόνο μετρώνται όλα με τον αριθμό των πτωμάτων, ήταν λίγο πολύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό το άτομο φέρει ευθύνη για σπασμένα πεπρωμένα, για διακεκομμένες ζωές. Αν ήταν ένας πραγματικά αξιοπρεπής άνθρωπος, δεν θα είχε συνδεθεί κατ' αρχήν με τον μπολσεβικισμό. Στις συνθήκες του εμφυλίου υπήρχαν εναλλακτικές.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εργάστηκε στη μουσαβατιστική αντικατασκοπεία, δεν γνωρίζουμε ακόμα αν τον έστειλαν οι Μπολσεβίκοι ή αν εντάχθηκε σε αυτό το καθεστώς, για παράδειγμα, και μετά κατάφερε να αναπροσανατολιστεί.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μια από τις πολύ αξιομνημόνευτες φράσεις της ταινίας είναι «δεν θα μάθουμε ποτέ». Υπάρχουν πολλά πράγματα που πραγματικά δεν θα μάθουμε ποτέ. Θα μπορούσε να είχε πάει με τους μενσεβίκους, θα μπορούσε να είχε γίνει πολιτικός μετανάστης στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Υπήρχαν πολλοί τρόποι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Και πήγε με τους δικούς του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Στην ταινία σας, το λεξιλόγιο είναι το εξής: αν ο λαός επαναστάτησε ενάντια στο τρομοκρατικό καθεστώς των μπολσεβίκων, αυτό είναι εξέγερση. Όλα όσα παρουσιάζονται ενάντια στο σοβιετικό καθεστώς είναι με αρνητικούς όρους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η σοβιετική εξουσία είναι η λαϊκή εξουσία. Όποιος πάει ενάντια στη σοβιετική εξουσία, πάει ενάντια στον λαό του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Από πού σου ήρθε η ιδέα ότι είναι δημοφιλές;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η πλειοψηφία του πληθυσμού το πιστεύει. Την περασμένη εβδομάδα, διεξήχθη έρευνα σε φοιτητές και χρήστες του δικτύου και αποδείχθηκε ότι το 45% θα ψήφιζε τους Μπολσεβίκους στις εκλογές για τη Συντακτική Συνέλευση, διπλάσιο από αυτό που ψήφισε το 1917. Αυτοί είναι φοιτητές, οι πιο χαζοί στη χώρα μας.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ερώτηση για τις δημοσκοπήσεις. Έχουμε μια έρευνα που πραγματοποιήθηκε από το Levada Center: για τα τελευταία χρόνιαΟ αριθμός των ανθρώπων που εγκρίνουν τις καταστολές και εγκρίνουν τις δραστηριότητες του Στάλιν αυξάνεται, κάτι που ήταν αναπόφευκτο. Αυτή η αναλογία αλλάζει. Νομίζω, Αλέξανδρε, αυτό οφείλεται σε σένα και στις ταινίες που γυρίζονται, ότι το 36% είναι έτοιμο να δικαιολογήσει τις ανθρωποθυσίες με τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν στην εποχή του Στάλιν, μόνο το 26% θεωρεί τον Στάλιν κρατικό εγκληματία. Ο αριθμός των Ρώσων που θεωρούν τις καταστολές του Στάλιν έγκλημα μειώθηκε σε διάστημα πέντε ετών από 51 σε 39%. Αυτό είναι το αποτέλεσμα τέτοιων αξιόλογων δραστηριοτήτων του κ. Medinsky, της Στρατιωτικής Ιστορικής Εταιρείας, του Channel One και του σεναριογράφου Κολπακίδη.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαστε σε ένα φιλελεύθερο φόρουμ, ποιος μίλησε έντονα αρνητικά για αυτήν την ταινία την προηγούμενη μέρα; «Τσαργκραντ». Αποδεικνύεται ότι έχουμε μόνο δύο πληθυσμιακές ομάδες - τους σκοταδιστές-Μαύρες εκατοντάδες, το 10% του πληθυσμού και το 10% των φιλελεύθερων. 80% κατά. Στο Τσάργκραντ έγινε μια μάλλον αστεία συζήτηση, επέμεναν ότι ακόμα κι αν ένα άτομο πυροβολήθηκε αθώα, ο Μπέρια σημαίνει ότι είναι δήμιος, τύραννος και όλα αυτά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Επίσης βίαζε γυναίκες.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Lev Lurie θα το διαψεύσει, είμαι σίγουρος. Ο Γιούρι Ζούκοφ λέει: «Πες μου, ονομάστε τουλάχιστον έναν αθώο». Ο παρουσιαστής λέει: "Ορίστε, έχω φίλους - Hmayak Nazaretyan." Είναι μεγάλος μπολσεβίκος, κάποτε ήταν επικεφαλής της γραμματείας του Στάλιν. Πήγα αμέσως στη Wikipedia: πυροβολήθηκε στη Μόσχα, συνελήφθη στη Μόσχα το 1937. Τι σχέση έχει ο Μπέρια;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ποιος συνέλαβε και σκότωσε τον Meyerhold και ποιος σκότωσε τη Babel; Δεκάδες τέτοια ονόματα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά, ας μην λέμε ψέματα, ότι η πλειοψηφία, η κορύφωση, ένα τεράστιο ποσοστό των καταστολών είναι έργο της συμμορίας του Yezhov.
Igor Kurlyandsky: Υπήρχε μια συμμορία σταλινικών, και υπήρχαν Διάφοροι καλλιτέχνες– Του Yezhov και άλλων του Beria. Οι Μπεριέφσκι συνέλαβαν και πυροβόλησαν λιγότερους, γιατί η πολιτική κατάσταση ήταν ήδη διαφορετική, ο Μεγάλος Τρόμος είχε περάσει, ο μηχανισμός του τρόμου είχε επιβραδυνθεί, αν και συνεχιζόταν.
Λεβ Λούρι: Μου φαίνεται ότι και οι δύο πλευρές κάνουν λάθος. Όσο για τον Αλέξανδρο Κολπακίδη, πρέπει ακόμα να θυμόμαστε ότι η έρευνα στο γεωργιανό NKVD ήταν πιο σκληρή από οποιαδήποτε άλλη, όπου ξυλοκόπησαν φυλακισμένους που είχαν καταδικαστεί σε θάνατο πριν από το θάνατο, όπου εφηύραν ένα καυτό κελί τιμωρίας, όπου έβραζαν τους ανθρώπους ζωντανούς, όπου τους έβραζαν. έσφαζε κόσμο κατά σωρούς. Μιλάτε για το Κομμουνιστικό Κόμμα Γεωργίας. Πράγματι, το ποσοστό των ατόμων που συνελήφθησαν στη Γεωργία είναι κάπως χαμηλότερο σε σύγκριση με άλλα μέρη. Αν πάρουμε το ποσοστό των συλληφθέντων κομμουνιστών, είναι απλώς κολοσσιαίο. Ουσιαστικά όλα τα μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος με εμπειρία μέχρι περίπου το 1920-25, όλα πρώην ηγέτεςΟ Μπέρια καταστράφηκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Επομένως, το να πούμε ότι δεν υπάρχει αίμα στον Μπέρια είναι απλώς χωρίς νόημα. Συμμετείχε προσωπικά στα βασανιστήρια, είχε αίμα πάνω του όσο κανένας άλλος, γιατί ήταν εργατικός, υπεύθυνος άνθρωπος.
Από την άλλη, δεν έχει νόημα να αρνηθεί κανείς ότι υπήρξε Beria Thaw. Ο Μπέρια πράγματι παρήγαγε, αν και άρχισαν να φυτεύουν μια τάξη μεγέθους μικρότερη το 1939 σε σύγκριση με το 1937-38. Επομένως, το ερώτημα εδώ είναι το εξής: είναι δυνατό και απαραίτητο να κάνουμε ταινίες για τον Μπέρια και τον Μολότοφ - αυτές είναι φιγούρες της ρωσικής ιστορίας. Όσο για την αντικειμενική άποψη, μου φαίνεται ότι δεν πρέπει να κλαίμε ή να γελάμε, αλλά να αποδεικνύουμε την αλήθεια, αλλά αντίθετα ασχολούμαστε με το ξεκαθάρισμα κάποιων σχέσεων και όχι να κοιτάμε τις πηγές.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι είναι τότε σημαντικό για εσάς σε σχέση με αυτήν την ταινία, πιστεύετε ότι αυτό είναι κάποιου είδους μήνυμα προς την κοινωνία; Υπάρχουν αποτελέσματα δημοσκοπήσεων, η κοινωνία αγαπά τον Στάλιν όλο και περισσότερο.
Λεβ Λούρι: Πώς μπορείτε να πιστέψετε στα αποτελέσματα των ερευνών, τα αποτελέσματα των ερευνών, ξέρουμε πώς γίνονται. Και αυτή είναι μια εντελώς περίεργη ιδέα ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι στο πλευρό αυτών που υπερασπίστηκαν τη σοβιετική εξουσία και δεν την πρόδωσαν. Ο Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς Πούτιν έχει προδώσει τη σοβιετική εξουσία; Πρόδωσε ο Ανατόλι Σόμπτσακ το σοβιετικό καθεστώς; Πρόδωσε ο Νικολάι Ριζκόφ τη σοβιετική εξουσία; Όλοι πρόδωσαν τη σοβιετική εξουσία, εκτός από τον σύντροφο Zyuganov, και ακόμη και τότε όλα μαζί του είναι πολύ δύσκολα. Άρα αυτό που λες δεν αντέχει καθόλου στην κριτική. Κατά τη σοβιετική κυριαρχία, δεν έλεγαν τίποτα για τον Μπέρια, δεν μιλούσαν για κανέναν άλλο, δεν μιλούσαν για τον Στάλιν.
Igor Kurlyandsky: Ας σκεφτούμε σαν ιστορικοί και ας πολιτικοποιήσουμε λιγότερο αυτή την ιστορία. Στην πραγματικότητα, στην ταινία ακουγόταν ότι ο Μπέρια ήρθε ως αποκαταστάτης της δικαιοσύνης μετά τη συμμορία του Γιέζοφ και ούτω καθεξής. Αλλά ο Μπέρια δεν είχε έναν τόσο ανεξάρτητο ρόλο ως επικεφαλής των σωφρονιστικών αρχών, υποτάχθηκε αυστηρά στην πολιτική ηγεσία της Κεντρικής Επιτροπής και στον Στάλιν. Φυσικά ήταν μέσα σε μεγαλύτερο βαθμόπραγματιστής από τον προηγούμενο ηγέτη. Λένε ότι ο Beria κυκλοφόρησε τόσα και τόσα, αλλά δείτε τα έγγραφα που σχετίζονται με τον μηχανισμό του ίδιου του Beria’s Thaw.
Οι «τρόϊκες» ματαιώθηκαν και η διαδικασία αποδοχής καταγγελιών έγινε εφικτή επειδή ελήφθησαν οι κατάλληλες αποφάσεις. Όταν ακυρώθηκαν οι «τρόϊκες», έπεσαν πολλές καταγγελίες, οι εισαγγελείς τις εξέτασαν και πήγαν στα δικαστήρια. Πράγματι, τα δικαστήρια άφησαν ελεύθερους ανθρώπους, ήταν ένας μήνας που το ποσοστό των αθωώσεων στα δικαστήρια ήταν υψηλό και οι υποθέσεις κατέρρευσαν. Το κυκλοφόρησε ο Beria ή το κυκλοφόρησε το σύστημα; Φυσικά, ο Μπέρια συμμετείχε σε αυτό, οι αστυνομικοί ετοίμασαν έγγραφα, συμφώνησαν σε άλλα, διαφώνησαν σε άλλα. Όμως σε πολλές περιπτώσεις δεν συμφωνούσαν. Οι προϊστάμενοι των τμημάτων έγραψαν ήδη πιστοποιητικά όπως του Μπέρια: η κοινωνική καταγωγή δεν είναι η ίδια, δηλαδή πρέπει να απορριφθεί. Μια μαζική διαδικασία αρνήσεων ξεκίνησε το 1939, με ένα μικρό ποσοστό ικανοποιημένων παραπόνων. Το καθεστώς έκανε τα πάντα για να μην είναι μαζική η αμνηστία, για να την περιορίσει και να την περιορίσει όσο το δυνατόν περισσότερο.
Στη συνέχεια ξεκίνησε η διαδικασία ολοκλήρωσης του Beria Thaw, για την οποία δεν μιλάτε στην ταινία, πρέπει να ειπωθεί. Με πρωτοβουλία του Στάλιν τον Μάρτιο του 1940, μια οδηγία ήταν ότι όσοι αθωώθηκαν έπρεπε να επιστραφούν σε χώρους φυλάκισης, επειδή το NKVD έπρεπε να το εξετάσει, ποιος έπρεπε να απελευθερωθεί και ποιος όχι, η πλειοψηφία απορρίφθηκε. Απρίλιος 1940, όταν μια νέα οδηγία, ήδη υπογεγραμμένη από τον εισαγγελέα Pankratiev και τον ίδιο Beria, όταν ακυρώθηκαν όλα τα προηγούμενα διατάγματα που επέτρεπαν την εξέταση των καταγγελιών. Οι εισαγγελείς μπορούν να ασκήσουν έφεση, αλλά αυτό θα εξεταστεί από άλλο όργανο, όχι τα δικαστήρια - μια Ειδική Συνέλευση υπό το NKVD. Οι Biener και Junge γράφουν ότι έτσι τελείωσε το ασήμαντο ξεπάγωμα της Beria.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είδα και την ταινία σου, όπου είσαι σεναριογράφος, έχεις βγάλει ένα πολύ σημαντικό θέμα. Λέτε - παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Αλλά ο ίδιος ο Λαυρέντι Μπέρια ήταν παραβάτης της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Εξωδικαστικές δολοφονίες επί πληρωμή, χρήση δηλητηρίων από το εργαστήριο του Δρ Μαϊρανόφσκι, θανατηφόρες ενέσεις σε «εχθρούς του λαού». Δεν είναι για μένα να σου πω, να σου δώσω κάθε λογής ονόματα. Η δολοφονία του Πληρεξούσιου Αντιπροσώπου της ΕΣΣΔ στην Κίνα Λουγκάνετς και της συζύγου του, όταν σκοτώθηκε με σφυρί, η γυναίκα του στραγγαλίστηκε και στη συνέχεια θάφτηκε με τιμή. Ή η απαγωγή της συζύγου του Στρατάρχη Κουλίκ και η εκτέλεσή της από τους αξιωματικούς του Μπέρια. Σύμφωνα με τη μαρτυρία στην υπόθεση Beria, όλα είναι ξεκάθαρα ποιος έκανε τι, σύμφωνα με ποιες οδηγίες κ.λπ. Γιατί χάνετε αυτά τα θέματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πρώτον, με εκπλήσσει η λογική του κ. Kurlyandsky. Όταν τον κάλεσαν στη Μόσχα, φοβήθηκαν πραξικόπημα. Ο Λεονίντ Ναούμοφ πιστεύει ότι υπήρξε συνωμοσία.
Igor Kurlyandsky: Φτηνή θεωρία συνωμοσίας, από πού προήλθε, σε τι βασίζεσαι;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πιστεύετε ότι ο Λεονίντ Ναούμοφ είναι ένας φτηνός συνωμότης;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι έχει απλώς φαντασιώσεις εκεί. Διάβασα ότι έχει κάποιες υποθέσεις που τις γενικεύει.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Θέλω να σημειώσω ότι ο Leonid Naumov είναι ένας εντελώς άνθρωπος, φιλελεύθερες απόψεις, ομοϊδεάτης του κ. Kurlyandsky. Φυσικά, είναι ενδιαφέρον ότι εδώ δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους. Περί δολοφονιών επί πληρωμή. Δεν ξέρουμε γιατί σκοτώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Alexander Shumsky, ένας από τους ηγέτες του ουκρανικού εθνικιστικού κινήματος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Συμμετείχε ο Μπέρια στη δολοφονία του Σούμσκι;
Igor Kurlyandsky: Ο Σούμσκι δεν είναι πλέον έτοιμος για τον φόνο. Παρόλα αυτά, αυτό έγινε από τα στελέχη του Μπέρια, αλλά οι Βεριαϊτές παρέμειναν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε υπό τον Μπέρια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε, αυστηρά, υπό τον Yezhov.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Μπέρια δεν το έκλεισε.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο στην Αμερική; Δεν έχουμε τέτοιο εργαστήριο τώρα; Πες μου μια χώρα που δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πού σκοτώνονται κρατούμενοι χρησιμοποιώντας δηλητήρια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σκότωσαν Γερμανούς εγκληματίες που καταδικάστηκαν σε εκτελέσεις κατά τη διάρκεια του πολέμου, αιχμαλωτίστηκαν και καταδικάστηκαν σε θάνατο για τα εγκλήματά τους. Στην Αμερική οι άνθρωποι δίνουν εθελοντικά συνδρομές. Ο Πρόεδρος Κλίντον ζήτησε συγγνώμη από τον λαό της Γουατεμάλας για το γεγονός ότι για τέσσερα χρόνια οι Αμερικανοί έκαναν πειράματα σε ψυχικά ασθενείς Γουατεμάλας για να εισαγάγουν τη σύφιλη και να τους θεραπεύσουν. Όλοι οι άνθρωποι κάνουν αυτά τα πράγματα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Οπότε δικαιολογείς τα εγκλήματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν δικαιολογούμαι. Θέλω να πω ότι δεν ξέρουμε γιατί το έκαναν αυτό στη γυναίκα του Kulik και γιατί το έκαναν στον πρέσβη. Γνωρίζουμε απλώς ένα γεγονός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γεγονός εγκλήματος ακόμη και από τη σκοπιά της σοβιετικής νομιμότητας.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Οποιοσδήποτε παρών αμφιβάλλει ότι ο Μπέρια έλαβε αυτήν την εντολή.
Igor Kurlyandsky: Η εκτέλεση εγκληματικών διαταγών είναι έγκλημα, αυτό διαπιστώθηκε από τις δίκες της Νυρεμβέργης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ξέρουμε γιατί δόθηκε αυτή η εντολή.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ήξερες τον λόγο της δολοφονίας, θα σου ήταν πιο εύκολο;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, αν ήξερα αν ο Tukhachevsky ήταν συνωμότης ή όχι, θα ήταν πιο εύκολο για μένα, αλλά αμφιβάλλω. Όλοι το ξέρετε αυτό, αλλά αμφιβάλλω, αμφισβητώ τα πάντα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Αλέξανδρος ακολουθεί τη δική του γραμμή, όπως και στην ταινία, προσπαθώντας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να δικαιολογήσει ένα άτομο, μου αρέσει πολύ ο τίτλος "Η ετυμηγορία δεν υπόκειται σε έφεση", ένα άτομο που το ρωσικό δικαστήριο έκρινε ανάξιο αποκατάστασης - Λαυρέντι Μπέρια.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Ο Μπέρια ήταν κύριος λειτουργός ενός εγκληματικού κράτους. Αν εφαρμόσουμε το Καταστατικό της Νυρεμβέργης στην Ένωση Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών, θα δούμε πολλές αναλογίες. Ταυτόχρονα, μπορούμε, κοιτάζοντας τον εικοστό αιώνα, να παρατηρήσουμε τα εξής: η περιοχή με την οποία συνδέεται η Μπέρια εκ γενετής, τον ίδιο εικοστό αιώνα παρήγαγε έναν λαμπρό γαλαξία άξιων ανθρώπων που έπαιξαν ρόλο στην πολιτική. Αυτός είναι ο Noah Jordania, για παράδειγμα, αν πάρουμε τις αρχές του εικοστού αιώνα, αυτός είναι ο Valery Chelidze, αν πάρουμε ουσιαστικά την εποχή μας, τον Semyon Gigilashvili, αν πάρουμε περίπου το μεσαίο μέρος, έναν προσωπικό φίλο, σύμμαχο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Θα θυμόμουν τον Ηρακλή Τσερετέλη.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Το θέμα βέβαια δεν περιορίζεται στα τρία ονόματα που ανέφερα. Θα ήθελα να πω θερμά λόγια για αυτούς. Και προσπαθήστε να αποκαταστήσετε ανθρώπους που δύσκολα το αξίζουν. Είναι καλό που παράγονται όλο και περισσότερες ταινίες για αυτό, φυσικά χρειαζόμαστε μια συζήτηση, διαφορετικές απόψεις. Καθώς δεν είμαι μαύρη εκατοντάδα, αλλά κάποιος που τολμά να αποκαλεί τον εαυτό του άτομο μάλλον φιλελεύθερου, ας είναι αυτό, αλλά ας υπάρχει κάτι άλλο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ενδιαφέρον θέμα. Ο Noah Jordania, ο κύριος, φυσικά, είναι Γεωργιανός και ο μεγαλύτερος είναι ο Ilya Chavchavadze, φυσικά. Το 1937, ο Beria πραγματοποίησε μια υπέροχη επέτειο προς τιμήν της μνήμης του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ταυτόχρονα, οι Γεωργιανοί ποιητές, Tabidze, Yashvili σκοτώθηκαν.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο ίδιος ο Noah Jordania που είπε ότι ο δυτικός ιμπεριαλισμός είναι καλύτερος από την ανατολική βαρβαρότητα. Θέλω απλώς να διευκρινίσω ότι η ανατολική βαρβαρότητα είναι ο κύριος Kurlyandsky, ο κύριος Sokolov, αυτοί είναι Ρώσοι, αυτή είναι η Ρωσία. Ποιον εννοούσε με τον όρο ανατολική βαρβαρότητα; Ποιον εννοούσε ο μεγάλος κινηματογραφιστής Otar Ioseliani όταν έλεγε: αντέξαμε και περιφρονήσαμε διακόσια χρόνια; Ανέχονταν και περιφρονούσαν τον Στάλιν για διακόσια χρόνια;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η Γεωργία δεν επαναστάτησε ενάντια στον Στάλιν, ενάντια στον Μπολσεβικισμό; Στην ταινία σας έχετε αυτή την πλοκή της πιο βάναυσης καταστολής μιας εξέγερσης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί ξεχύνονται περισσότερα ψέματα στον Μπέρια και τον Στάλιν στη Γεωργία τώρα από ό,τι και στις τρεις δημοκρατίες της Βαλτικής μαζί σε κάποιο Kalnberzin ή Snechkus; Γιατί ο στόχος είναι να ξεκολλήσουμε τη Γεωργία από τη χώρα μας και να τη μετατρέψουμε σε εχθρό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μην ξεχνάτε ότι η Γεωργία είναι από καιρό ένα ανεξάρτητο κράτος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όπου εργάζονται Αμερικανοί και ξένοι πράκτορες, οι οποίοι λαμβάνουν επιχορηγήσεις, λαμβάνουν υποστήριξη από διάφορα αμερικανικά ιδρύματα κ.ο.κ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτό είναι κακό; Αυτό είναι ένα ανεξάρτητο κράτος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι υπέροχο, χαίρομαι για αυτούς τους ανθρώπους. Όταν προσπάθησαν να στήσουν ένα μνημείο του Στάλιν στο Γκόρι, όχι στο κέντρο, αλλά κοντά στο μουσείο, δυτικοί διπλωμάτες το απαγόρευσαν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Lev Lurie ήταν στη Γεωργία πριν από λίγο καιρό και, όπως φαίνεται, θέλει να συνεχίσει.
Λεβ Λούρι: Μου έκανε εντύπωση το παράξενο της κουβέντας σου ότι πρέπει να κάνεις μια ταινία για την Τζορντανία και τον Ρουσταβέλι και όχι για τον Μπέρια. Βασικά, τι μιλάμε; Ο Μπέρια, όπως και να τον δεις, είναι μια σημαντική ιστορική προσωπικότητα. Δεν έχουμε μιλήσει ακόμη για το τι έκανε το 1953 - σκότωσε τον Ιωσήφ Βισσαριόνοβιτς Στάλιν, ο ένας Γεωργιανός στον άλλο. Περιέγραψε ένα σχέδιο μεταρρυθμίσεων πολιτικό σύστημα, το οποίο απέτυχε να εκτοξευτεί αλλά παρόλα αυτά ήταν εξαιρετικά προοδευτικό. Ήταν ένας άνθρωπος που πρότεινε να δοθεί στις συνδικαλιστικές δημοκρατίες μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Ήταν ο άνθρωπος που πρότεινε τη μεταφορά του κέντρου ελέγχου από την Κεντρική Επιτροπή στην κυβέρνηση. Δεν είναι αρκετό αυτό; Είναι ξεκάθαρο ότι όλοι αυτοί ήταν σκάρτοι με τον τρόπο τους, αλλά είμαστε ακόμα ιστορικοί, πρέπει να ασχοληθούμε με την πολιτική.
Igor Kurlyandsky: Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την πολιτική, αν είμαστε ιστορικοί, θα πρέπει να αποκαταστήσουμε την εικόνα των γεγονότων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μιλούσαμε για μια περίοδο, ο Lev Lurie μας πήγε, πηδώντας γρήγορα πάνω από τον πόλεμο, πηδώντας όλη την ιστορική περίοδο, μέσα από το πυρηνικό έργο, το διάστημα και ούτω καθεξής, για τα οποία ο Alexander είπε πολλά σε αυτή την ταινία, πηδώντας κατευθείαν στο 1953. Δεν έχω ιδιαίτερες αντιρρήσεις, αλλά η θέση «Ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν», ειλικρινά μιλώντας, μου φαίνεται πολύ αμφιλεγόμενη. Ο Μπερίν σκότωσε τον Στάλιν ή όχι;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω πως όχι. Τρώω ιστορική έρευνα, πηγές, ο Στάλιν πέθανε από εγκεφαλική αιμορραγία, εγκεφαλικό. Είναι γνωστό ότι ξάπλωσε για μια μέρα χωρίς ιατρική φροντίδα, οι σύντροφοί του δεν τολμούσαν να καλέσουν γιατρούς.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Υπάρχει κάτι τέτοιο όπως η αποτυχία παροχής έγκαιρης ιατρικής φροντίδας. Πιθανώς το κλασικό έργο για αυτό το θέμα ανήκει στον Avtarkhanov, "The Mystery of Stalin's Death", "The Beria Conspiracy", αυτό το βιβλίο έχει αυτόν τον υπότιτλο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι επίσης για να σκοτώσεις τον Λαυρέντυ Παβλόβιτς Τζόζεφ Βισσαριόνοβιτς;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σε αντίθεση με τους παρόντες, δεν έχω απάντηση σε πολλές ερωτήσεις. Ήθελα να υποστηρίξω τον Λεβ Γιακόβλεβιτς με την έννοια ότι πραγματικά αυτό μιλάμε. Ο άνθρωπος δημιούργησε μια φτωχή, πεινασμένη Γεωργία, όπου τα εσπεριδοειδή δεν φύτρωναν όπως τώρα, υπήρχαν βάλτοι εκεί, οι άνθρωποι πεινούσαν, δημιούργησε το πιο ισχυρό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Οι βάλτοι άρχισαν να στραγγίζονται, σε αντίθεση με την ταινία σας, πολύ πριν από τον Λαυρέντι Μπέρια.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το στράγγισαν όμως μπροστά του. Πολλά πράγματα ξεκίνησαν επί τσάρου, αλλά για κάποιο λόγο τελείωσαν επί Στάλιν. Ένας άνθρωπος που έπαιξε κολοσσιαίο ρόλο κατά τη διάρκεια του πολέμου. Εκτός από το γεγονός ότι ηγήθηκε του NKVD, των πληροφοριών, της αντικατασκοπείας, των εσωτερικών στρατευμάτων, έγινε στρατάρχης.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έδιωξε λαούς, έδιωξε 61 ανθρώπους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το σκέφτηκε μόνος του ή του ανατέθηκε να το κάνει;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλλά δεν ξέρουμε, δεν έχω απάντηση. Το σκέφτηκα και πήρα έγκριση. Μιλάτε επιδοκιμαστικά γι' αυτό στην ταινία.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το πρόσωπο που επέβλεπε την Κρατική Επιτροπή Άμυνας, ως αναπληρωτής πρόεδρος της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας, ένας από τους πέντε επικεφαλής της Επιτροπής Κρατικής Άμυνας, επέβλεπε την παραγωγή αεροσκαφών, Πολεμική Αεροπορία, τανκς, σιδηροδρομικές μεταφορές, που έπαιξε κολοσσιαίο ρόλο στον πόλεμο, ασύγκριτο βέβαια με τον ρόλο του Στάλιν, που κέρδισε τη μάχη για τον Καύκασο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και στα στρατόπεδα, πόσοι πέθαναν εκείνη την εποχή - περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η θνησιμότητα στα στρατόπεδα κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν χαμηλότερη από ό,τι στην άγρια φύση. Υπάρχουν τέτοια δεδομένα - αυτό είναι από καιρό ένα αποδεδειγμένο γεγονός.
Igor Kurlyandsky: Υπάρχουν μελέτες της εξαιρετικής ιστορικού των Γκουλάγκ, Galina Mikhailovna Ivanova, έχει όλες αυτές τις φιγούρες.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Υπάρχουν στοιχεία ότι το ποσοστό θνησιμότητας στα Γκουλάγκ ήταν υψηλότερο από ό,τι στην άγρια φύση;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι πιστεύετε, με ή χωρίς τον αποκλεισμό του Λένινγκραντ;
Igor Kurlyandsky: Αν κοιτάξετε το πίσω μέρος, τότε, φυσικά, το ποσοστό θνησιμότητας ήταν υψηλότερο το 1942-43. Και αν κοιτάξεις από μπροστά...
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γράφεται παντού ότι το ποσοστό θνησιμότητας στα στρατόπεδα υπό τον Μπέρια μειώθηκε στο μισό - αυτό είναι γεγονός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτό ήταν πριν από τον πόλεμο, και μετά ήταν άγρια. Ένα άλλο ερώτημα που έθεσε ο Lev Lurie αφορά τον μεταρρυθμιστή Beria. Ήταν ο Λαυρέντι Μπέρια ένας μεταρρυθμιστής που ήθελε να αλλάξει Σοβιετική Ένωσητο 1953;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι το πιο σύνθετο ζήτημαγιατί αυτές οι μεταρρυθμίσεις μόλις ξεκίνησαν. Το γεγονός ότι οι μεταρρυθμίσεις ήταν απαραίτητες στα τέλη της δεκαετίας του 1940 είναι σαφές σε όλους. Ήταν απαραίτητες γιατί ήταν δύσκολο να επαναληφθεί για δεύτερη φορά ο εκσυγχρονισμός της δεκαετίας του 1930, οι πόροι είχαν εξαντληθεί και όλοι κατάλαβαν ότι έπρεπε να γίνουν κάποιου είδους μεταρρυθμίσεις. Ο Στάλιν είχε ήδη μείνει πολύ καιρό. Αν και με θεωρούν σταλινικό, δεν είμαι σταλινικός, καταλαβαίνω ότι από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 θα ήταν καλύτερα να φύγει ο Στάλιν και να κάνει χώρο. Δυστυχώς δεν το έκανε αυτό, οι σύντροφοί του δεν το έκαναν αυτό. Η ίδια κατάσταση συνέβη στην Ισπανία επί Φράνκο. Σίγουρα έκανε μεταρρυθμίσεις, τις ξεκίνησε. Αδικαιολόγητα, όλες οι δάφνες πήγαν στον κύριο Χρουστσόφ, έναν άνθρωπο που ήταν διαφορετικός από αυτόν σε όλα - μέτριος, ανίκανος, ανίκανος να κάνει τίποτα, αλλά πονηρός και ποταπός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και έγινε το 20ο Συνέδριο και ο κόσμος απελευθερώθηκε από τα στρατόπεδα.
Igor Kurlyandsky: Ποια ήταν η κακία του Χρουστσόφ;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το ότι χόρεψε τον Καμαρίνσκι μπροστά στον Στάλιν πριν προλάβει να πεθάνει...
Igor Kurlyandsky: Η κακία του Στάλιν ήταν ότι οργάνωσε μαζικές παράνομες καταστολές εναντίον των πολιτών της χώρας του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το ερώτημα ήταν αν ο Μπέρια ήταν μεταρρυθμιστής.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν του επέτρεψαν να προβεί σε μεταρρυθμίσεις.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Ήταν, φυσικά, ένας πανούργος και εξαιρετικός άνθρωπος. Υπάρχει σύγχρονη έννοια- Δημιουργός εικόνας, ήταν και ο ίδιος. Μπορείτε να επικοινωνήσετε κλασική δουλειά«Απότομη διαδρομή» της Evgenia Ginzburg, πώς χάρηκε η κάμερα όταν έλαβαν την εφημερίδα με το πορτρέτο του Lavrenty Pavlovich, αυτές οι άτυχες γυναίκες: κοιτάξτε τι έξυπνο πρόσωπο, έχει γυαλιά ή pince-nez στη μύτη του, μάλλον θα έρθει ανακούφιση. Αν και, σύμφωνα με ορισμένα στοιχεία του ιστορικού Georgy Pavlovich Homizuri, ο Beria είχε εξαιρετική όραση και δεν χρειαζόταν ποτήρι. Αλλά αυτή είναι μια εικόνα μιας διανόησης ή ενός ευφυούς, ανάλογα με το ποιος θα προφέρει αυτή τη λέξη σε ποιο κοινό. Αυτό ήταν, φυσικά, περαιτέρω, και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι συζητήσεις για την ενοποίηση της Γερμανίας, για παράδειγμα, με αυτή την έννοια είναι ορατές κάποιες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες. Αλλά στο όνομα τι; Δημιουργήστε τη δική σας φήμη, η οποία είναι ευεργετική. Και σε μια υποθετική περίπτωση, αν και ένας ιστορικός δεν θα έπρεπε να επιχειρηματολογεί με αυτόν τον τρόπο, φυσικά, υπό τον Μπέρια η Σοβιετική Ένωση θα είχε παραμείνει δεσποτική δύναμη, δεν έχω καμία αμφιβολία γι' αυτό.
Igor Kurlyandsky: Ρεφορμισμός, συμφωνώ, φυσικά, άρχισε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Επειδή επιδίωξε την εξουσία, όταν ένας νέος αρχηγός έρχεται στην εξουσία, επιδιώκει να καταθέσει εναλλακτικό πρόγραμμα και προτάσεις. Ξεπέρασε τα όρια του σοβιετικού λόγου και σήμανε την αρχή της αποσταλινοποίησης. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί τα εγκλήματα που διέπραξε. Αυτό δεν είναι πολιτικό ζήτημα, το ζήτημα της ιστορικής ακρίβειας αυτής της ταινίας είναι πολύ σημαντικό εδώ. Πιστεύω ότι από μια συγκεκριμένη ιστορική προοπτική αυτή η ταινία δεν αντέχει στην κριτική. Είναι προκατειλημμένος, διαστρεβλώνει κατάφωρα την ιστορία. Προσαρμόζει την ιστορική πραγματικότητα στο πραγματικό έργο της δημιουργίας καλή εικόναΜπέρια. Το κοινό παρακολουθεί και σκέφτεται: ναι, ο Μπέρια είναι καλός. Και το γεγονός ότι έδιωξε λαούς είναι ότι πριν τον πόλεμο, προπολεμική εκτόπιση, 86 χιλιάδες άτομα από τα κράτη της Βαλτικής, μαζικές συλλήψεις στα δυτικά εδάφη προσαρτημένα, 1939-41.
Φυσικά, έγιναν λιγότερες συλλήψεις εντός της χώρας, γιατί η χώρα είχε ήδη κουραστεί από τόσο ισχυρό τρόμο που είχε συμβεί στο παρελθόν. Αλλά το να πούμε ότι υπό τον Μπέρια διατηρήθηκε το σύστημα της πρόωρης απελευθέρωσης από τα στρατόπεδα, όπως στην ταινία, όταν τον Ιούνιο του 1939 ο Στάλιν κατάργησε τις πιστώσεις για τις εργάσιμες ημέρες και ο Μπέρια το έκανε με τις οδηγίες του, αυτό δεν είναι σωστό. Το να λέμε ότι πλήρωναν μισθούς, αν και άρχισαν να πληρώνονται συμβολικοί μισθοί μετά τον Μπέρια το 1946, είναι λάθος. Το να λέμε ότι οι μισοί από τους πολιτικούς κρατούμενους απελευθερώθηκαν το 1939-40 κατά τη διάρκεια του Beria Haw είναι λάθος. Αν μιλάμε για τον επίσημο αριθμό των αποφυλακισθέντων, αυτό είναι το 7% των συλληφθέντων το 1937-38. Ενάμιση εκατομμύριο είναι το άρθρο 58, όπου υπάρχουν κάθε είδους εικονικές υποθέσεις. Και μεταξύ των εγκληματιών που ευγενικά αναφέρατε, στην ήπειρο των στρατοπέδων, υπάρχουν πολλοί εκείνοι που έψαχναν για κάθε λογής αυτιά, επίσης και για τραβηγμένα οικονομικά ζητήματα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν άφησε τα στάχυα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αμνηστία για έως και 5 χρόνια, που κυκλοφόρησε το 1953.
Igor Kurlyandsky: Ναι, πράγματι, ποινική αμνηστία.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εγκληματική; Οι έγκυες γυναίκες είναι έγκλημα;
Igor Kurlyandsky: Αυτή η αμνηστία είναι μια τεράστια ευλογία, αλλά δεν επηρέασε τους αντεπαναστάτες που επέζησαν στα στρατόπεδα, ο Χρουστσόφ, τον οποίο αντιπαθείτε, το έχει ήδη κάνει, τους άφησε ελεύθερους. Μπορεί να υπάρχουν πολλά παράπονα εναντίον του Χρουστσόφ, αλλά και πάλι δεν ήταν τόσο αιματηρός δήμιος όσο ο Μπέρια, επειδή δεν ήταν επικεφαλής της τιμωρητικής μηχανής.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ποιος έκλεισε τις εκκλησίες;
Igor Kurlyandsky: Χρουστσόφ. Ο Στάλιν έκλεισε και εκκλησίες.
Λεβ Λούρι: Ξέρετε, μαλώνετε με κάποιο τρόπο για λάθος πράγματα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες μου και τις πληροφορίες του Arseny Roginsky, εκατό χιλιάδες άνθρωποι απελευθερώθηκαν - αυτό είναι πολύ το 1938, αλλά θα μπορούσαν να είχαν απελευθερώσει περισσότερα. Τι μιλάμε, ότι ο Μπέρια ήταν απόλυτος αγαθός, ότι ήταν ο Ιησούς Χριστός; Οχι. Αυτός, όπως όλες οι πολιτικές προσωπικότητες, ειδικά οι πολιτικές προσωπικότητες της εποχής του Στάλιν, όπως ο Χρουστσόφ, ο Μολότοφ, ο Σεπίλοφ που προσχώρησαν μαζί τους κ.λπ., διέθετε ένα συγκεκριμένο σύνολο ιδιοτήτων που και μόνο εκείνες που του επέτρεπαν να βρίσκεται στην κορυφή αυτού του καθεστώτος. . Το ότι ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν δεν είναι μόνο δική μου γνώμη, όχι μόνο του Αβταρχάνοφ, φαίνεται και στο υπέροχο βιβλίο του Έντουαρντ Ραντζίνσκι, που δεν πρέπει να υποτιμηθεί. Το γεγονός ότι απελευθέρωσε τους επιζώντες συμμετέχοντες στην «υπόθεση Λένινγκραντ», έκλεισε την «υπόθεση των γιατρών», άρχισε να αποκαθιστά τα μέλη της Εβραϊκής Αντιφασιστικής Επιτροπής, έκλεισε τα παράλογα κατασκευαστικά έργα του κομμουνισμού, ήθελε να φινλανδοποιήσει πραγματικά τη Γερμανία - απλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Και δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι ο Χρουστσόφ ήταν εξίσου αιματηρός δήμιος με τον Μπέρια.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιατί πιστεύεις ότι χρειάζεται σήμερα μια τέτοια ταινία;
Λεβ Λούρι: Αυτή είναι μια αρκετά άσκοπη ερώτηση. γιατί χρειάζεσαι" Η κόρη του καπετάνιου"Ήταν στη δεκαετία του 1820; Γιατί χρειάζεται μια μέρα στη ζωή του Ιβάν Ντενίσοβιτς; Χρειάζεται απλά επειδή την βλέπει ο κόσμος, τη σκηνοθέτησε ο κ. Κολπακίδη. Η ταινία, κατά την άποψή μου, δεν έχει καμία σχέση με το Κολπακίδη , είναι εντελώς αβοήθητος ο Μπέρια, ο Μπέρια είναι ο τρόπος που τον περιέγραψε ο Μεντίνσκι Μάλλον επειδή θέλει να βρει κάποια συνέχεια με το σοβιετικό κράτος Αυτό; ;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ένα άλλο ενδιαφέρον πράγμα που θα σημείωνα με αυτήν την ταινία είναι ο τρόπος που εκτελείται. Αυτός είναι ένας μονόλογος, αυτό είναι ένα κείμενο εκφωνητή, αυτό είναι ένα είδος κατήχησης όταν οι άνθρωποι ενσταλάζονται με σκέψεις, μερικές φορές αληθινές, μερικές φορές όχι τόσο αληθινές, και δείχνουν ταινίες ειδήσεων και κάποιους εικονικούς ηθοποιούς που απεικονίζουν τον Λαυρέντι Παβλόβιτς Μπέρια. Πρόκειται για μια ταινία που, θα έλεγα, έγινε με τη μέθοδο της πλύσης εγκεφάλου. Ήθελα να ρωτήσω για ένα θέμα που δεν μπορεί παρά να ενθουσιάσει το κοινό - την εικόνα του Μπέρια ως ανθρώπου. Εσύ, Αλέξανδρε, όπως υποψιάζομαι, αν κρίνω από την ταινία, παλεύεις καλό όνομα Lavrentiy Pavlovich, αποδεικνύετε ότι δεν ήταν ένας κακός βιαστής που απήγαγε γυναίκες από τους δρόμους, πιστεύετε ότι όλα αυτά ήταν επινοημένα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ, όπως είπε ο Μαρκ Τουέιν, «οι φήμες για τον θάνατό μου είναι υπερβολικά υπερβολικές». Προσωπικά είχα την ευκαιρία να επικοινωνήσω με μια από αυτές τις γυναίκες. Υπάρχει ένα τέτοιο βιβλίο "Ήμουν η ερωμένη του Λαυρέντι Μπέρια", δημοσιεύτηκε σε τεράστιες ποσότητες ήδη κατά τη διάρκεια της περεστρόικα. Αυτή είναι η κυρία με την οποία μίλησα. Μπορώ να πω εκατό τοις εκατό - ήταν απόλυτη σχιζοφρενής, τρελή για το σεξ, ήταν απλά τρομακτικό να της μιλήσω. Αν οι υπόλοιπες γυναίκες είναι έτσι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πράγματι γεγονός. Τώρα μπαίνουμε στην προσωπική μας ζωή. Όπως είπε η Rina Zelenaya: «Η αγάπη είναι πεταλούδα και μην την αγγίζεις με τα βρώμικα χέρια σου, αλλιώς η πεταλούδα θα πεθάνει». Θα πω απλώς, εδώ είναι η Ντρόζντοβα, υπήρχε ένα παιδί. Δεν είχε ζήσει με τη γυναίκα του για 7 χρόνια πριν, είχαν κάποια προβλήματα. Στην έπαυλη, τώρα στο Διαδίκτυο κάποιος δημοσίευσε μια εξαιρετική ανάρτηση για την έπαυλη: Ήμουν σε αυτό το αρχοντικό, δεν υπάρχει πουθενά να πέσει ένα μήλο. Πώς θα μπορούσαν να σύρουν κάποια γυναίκα εκεί και να τη βιάσουν;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύετε ότι η Μπέρια δεν είχε ασφαλή σπίτια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ωστόσο, μιλούν για την έπαυλη. Νομίζω ότι αυτή είναι όλη η βρωμιά που προσπάθησε να χύσει πάνω του ο Χρουστσόφ. Όλα αυτά είναι ραμμένα με λευκή κλωστή. Έπρεπε να διεξαγάγουν αντιπαράθεση σύμφωνα με το νόμο. Δεν το έκαναν. Το ίδιο με τον Ρασπούτιν. Τώρα έχουμε τον Ρασπούτιν ως άγιο, δεν υπήρχε τίποτα απολύτως.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ποιος είπε ότι είναι άγιος;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είσαι πίσω από τους χρόνους. Είχε ερωμένες γιατί δεν έμενε με τη γυναίκα του φυσικά, αλλά αυτό δεν είναι έγκλημα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: 117?
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά και όχι. Νομίζω δύο-τρεις. Ακριβώς η Ντροζντόβα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: «Το δικαστήριο διαπίστωσε ότι ο Μπέρια διέπραξε βιασμό γυναικών. Έτσι, στις 7 Μαΐου, έχοντας παρασύρει με δόλο τη μαθήτρια Ντρόζντοβα, την κατέθεσε η μάρτυρας Καλάσνικοβα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια το αρνήθηκε, σύμφωνα με το νόμο, έπρεπε να γίνει αντιπαράθεση.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Συμφωνώ ότι η έρευνα για την υπόθεση Beria διεξήχθη επαίσχυντα. Ωστόσο, όλες αυτές οι ιστορίες αφορούν την καταναγκαστική συμβίωση, τον βιασμό κ.λπ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλα αυτά είναι ιστορίες. Το 1988 υπήρχε ένα άρθρο για έναν πιλότο, τον Ήρωα της Σοβιετικής Ένωσης και τη σύζυγό του. Κανείς δεν ανέφερε τότε ότι ο πιλότος ήταν τρεις φορές σε ψυχιατρείο, όπου και πέθανε.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτός είναι ο Sergei Shchirov. Παρεμπιπτόντως, έγινε αλκοολικός αφού έμεινε στη φυλακή για 25 χρόνια και μετά αφέθηκε ελεύθερος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τον φυλάκισαν γιατί επρόκειτο να περάσει τα κρατικά σύνορα και όχι επειδή ο Μπέρια παρέσυρε τη γυναίκα του. Τον σαγήνευσες; Η σύζυγος το αρνήθηκε αυτό. Είναι γνωστό ότι επίσης δεν έμενε μαζί της, έβγαινε έξω, ήπιε, είχε ένα σωρό ερωμένες. Όλες αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Μπέρια είναι αυτού του είδους. Η πεταλούδα θα πεθάνει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο υπασπιστής Σαρκισόφ δεν απήγαγε γυναίκες ούτε τις μετέφερε;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο υπασπιστής Σαρκίσοφ μόλις έγραφε τις υποθέσεις του με εντολή των ανωτέρων του όταν συνελήφθη, για τον Λαβρέντι Πάβλοβιτς. Υπάρχει σχετική αναφορά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Απλώς αναρωτιέμαι, υπάρχουν γεγονότα και υπάρχει και η ερμηνεία τους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ποια είναι τα γεγονότα; Το λες μόνος σου - μια άσχημη έρευνα, δεν υπάρχουν πραγματικά διακυβεύματα, ούτε υπογραφές, ούτε φωτογραφίες, ούτε δακτυλικά αποτυπώματα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα είναι παραποιημένα; Όλα τα άλλα - δολοφονίες, βασανιστήρια, είναι όλα παραποιημένα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα, αν υπήρχε ένας παρόμοιος τόμος κοντά για το πώς ο Μπέρια ήταν αναπληρωτής πρόεδρος της Επιτροπής Κρατικής Άμυνας κατά τη διάρκεια του πολέμου.
Igor Kurlyandsky: Πιστεύετε ότι αυτό θα τον αποκαταστήσει; Δεν είμαι σίγουρος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Έχω ήδη πει ότι δεν χρειάζεται κυβερνητική αποκατάσταση, ο κόσμος τον έχει ήδη αποκαταστήσει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Καθώς ήταν δήμιος, έτσι παρέμεινε.
Igor Kurlyandsky: Ο λαός είναι κάτι πολύ πολυσχιδές και το να μιλάς εκ μέρους του στο σύνολό του, κατά τη γνώμη μου, είναι επιπόλαιο και ανεύθυνο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Για μένα, «τέρας ομπλό, άτακτος και λάγια» είναι αυτοί που δίνουν στον Μπέρια 52% έγκριση πριν την ταινία και 26% μετά την ταινία.
Igor Kurlyandsky: Για μένα, "το τέρας είναι ομπλό, άτακτο και λάγια" - είστε εσείς και οι δημιουργοί αυτής της ταινίας ή άνθρωποι σαν εσάς.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο κόσμος, όπως ισχυρίζεται ο καλεσμένος μας, έχει αποκαταστήσει τον Λαυρέντι Παβλόβιτς Μπέρια;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Δεν έχω στοιχεία για το 52%, αλλά την ίδια στιγμή μπορώ εύκολα να πιστέψω ότι το 52% συμπεριφέρεται καλά στον Beria, θα πιστέψω ακόμη και το 72%. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε το επίπεδο εκπαίδευσης, τον πολιτισμό, το επάγγελμα των ανθρώπων που είναι υπέρ του Beria και κατά, και θα δούμε πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα. Επιπλέον, ένα ακόμη κίνητρο, αυτό λέγεται στην κοινή γλώσσα: για να κακολογήσω τη μητέρα μου, θα παγώσω τα αυτιά μου. Εάν ο Gaidar και ο Chubais είναι κακοί, τότε ο Beria είναι καλός - έτσι διαφωνούν πολλοί άνθρωποι. Επομένως, το 52% μπορεί κάλλιστα να είναι πραγματικό, αλλά τι κρύβεται πίσω από αυτό;
Igor Kurlyandsky: Δεν ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από αυτό το ποσοστό. Μιλάμε για παθολογία, για βιασμό και ούτω καθεξής. Τι ήταν εκεί, τι δεν ήταν, είναι απαραίτητο να ανοίξουμε αρχεία, ανακρίσεις και ούτω καθεξής. Κατά τη γνώμη μου, η παθολογία εξακολουθούσε να εκδηλώνεται σε ένα άλλο, όχι στο καθημερινό ηδονικό επίπεδο, δηλαδή, ότι ένα άτομο δεν είναι απλώς ένα γρανάζι, ένα εργαλείο, αλλά ένας τόσο μεγάλος μηχανισμός, όχι ο πιο σημαντικός, φυσικά, αυτού του συστήματος , αλέθει ανθρώπους, αλέθει πεπρωμένα, ζωή κ.ο.κ. Εδώ είναι ένα άγγιγμα στο πορτρέτο της Μπέρια, που είδα κατά λάθος σήμερα στο περίπτερο του ινστιτούτου μας. Κυκλοφόρησε ο τόμος «Το Πολιτικό Γραφείο και οι Σαμποτέρ», όπου κάθε είδους διαδικασίες δολιοφθοράς παραποιήθηκαν ασταμάτητα από τα τέλη της δεκαετίας του 1920 έως τα τέλη της δεκαετίας του 1930, όταν άρχισαν να παραποιούνται λιγότερο. Εκεί, ο Μπέρια απλά γράφει στον Στάλιν: «Αυτοί είναι οι τάδε μηχανικοί, έχουν τέτοια έργα με ελλείψεις, προτείνω να τους συλλάβουν, υποψιάζομαι ότι υπάρχει δολιοφθορά». Ο Στάλιν γράφει – «σύλληψη».
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ακόμα και ο Ακαδημαϊκός Ζαχάρωφ, το είδωλό σας, έγραψε ότι ο Μπέρια...
Igor Kurlyandsky: Καταρχήν, μην βάζετε ανοησίες, δεν έχω είδωλα και είδωλα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ο Ζαχάρωφ μπορούσε να επαινέσει τον Μπέρια για το ατομικό έργο, τι φταίει;
Igor Kurlyandsky: Τραγουδάς τον ύμνο στους σαράσκας, καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι εξευτελιστικό;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν τραγουδάω έναν ύμνο στον Sharashka, λέω ότι είμαστε ζωντανοί και σε μια ανεξάρτητη χώρα χάρη στα πυρηνικά όπλα που δημιούργησε ο Beria. Στον Μολότοφ εμπιστεύτηκαν τανκς κατά τη διάρκεια του πολέμου, απέτυχε, τους εμπιστεύτηκαν στον Μπέρια, το έκανε. Το 1949, το αμερικανικό μονοπώλιο κατέρρευσε και μάλλον ήσασταν δυσαρεστημένοι γι' αυτό. Γι' αυτό μάλλον δεν σου αρέσει ο Μπέρια.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Σίγουρα δεν μου αρέσει η Μπέρια.
Igor Kurlyandsky: Δεν μου αρέσει τελείως διαφορετικό.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σας αρέσει γιατί τώρα μιλάμε με τους Αμερικάνους ως ίσοι, και δεν είμαστε οι έξι τους, γιατί δεν είμαστε υποτροφίες και οι λαοί μας δεν είναι υποτροφίες.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, παρεμπιπτόντως, δεν μου αρέσει η θέση σου.
Igor Kurlyandsky: Καταλαβαίνω το πολιτικό σας πάθος, αλλά δεν βασίζεστε σε μια πραγματική βάση.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν δημιούργησε ατομική βόμβα? Όλοι οι επιστήμονες αναγνώρισαν ότι χωρίς αυτόν τίποτα δεν θα είχε συμβεί.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Χωρίς τα δεδομένα που έχουν κλαπεί στη Δύση, δεν θα υπήρχαν δεδομένα.
Igor Kurlyandsky: Αυτός συντόνιζε φυσικά το έργο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Παρά τον Μπέρια, θα είχαν κατασκευάσει ατομική βόμβα, παρά τον Μπέρια θα είχαν κερδίσει τον πόλεμο;
Igor Kurlyandsky: Δεν έχω κάνει έρευνα για το ατομικό έργο αυτό απαιτεί ειδική έρευνα. 135.696 άτομα συνελήφθησαν σε αυτές τις πολιτικές υποθέσεις το 1939-40, όταν βρισκόταν σε εξέλιξη η Beria Thaw. 86 χιλιάδες εκδιώκονται από τα κράτη της Βαλτικής, τη δυτική Ουκρανία, τη δυτική Λευκορωσία, τη Μολδαβία κ.ο.κ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν έχετε ακούσει για τους Forest Brothers;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, ήσουν σιωπηλός στην ταινία, για παράδειγμα, η υπόθεση Katyn, όπου ο Lavrenty Pavlovich πρότεινε να πυροβολήσει 20 χιλιάδες ανθρώπους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ξέρω ποιος πυροβόλησε αυτούς τους ανθρώπους, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν υπάρχουν διαφορετικά σημείαΑπό πλευράς υπάρχει απόφαση του Πολιτικού Γραφείου, υπάρχουν έγγραφα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: αμφισβητώ τα πάντα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γι' αυτό δεν το συζητάς στην ταινία. Γι' αυτό η ταινία είναι μονόλογος, γι' αυτό δεν υπάρχουν ειδικοί στην ταινία, γι' αυτό δεν υπάρχουν άλλες απόψεις, υπάρχει μόνο μία άποψη.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μπορώ να προσλάβω ένα εκατομμύριο ειδικούς. Ο Λεβ Λούρι είχε μια ταινία εκεί μεγάλο ποσόοι ειδικοί είπαν το ίδιο πράγμα που ήταν σε αυτή την ταινία.
Λεβ Λούρι: Έχετε μια μάλλον άσκοπη λογομαχία, απλά φωνάζετε ο ένας στον άλλον και δεν ασχολείστε με τον Μπέρια. Κάποιος λέει ότι ο Μπέρια είναι υπέροχος, αλλά κανείς δεν ξέρει ποιος εκτέλεσε τον πυροβολισμό στο Κατίν, αλλά ο Πούτιν έχει ήδη πει ποιος εκτέλεσε τον πυροβολισμό στο Κατίν. Και άλλοι φωνάζουν ότι δεν μπορεί να κινηματογραφηθεί τίποτα για αυτόν. Ο Μπέρια, αναμφίβολα, ήταν μια πολύ σημαντική ανεξάρτητη πολιτική προσωπικότητα στη σοβιετική εποχή. Δεν ήταν ο Μολότοφ, ούτε ο Μπουλγκάνιν, με αυτή την έννοια ο Χρουστσόφ μοιάζει με αυτόν. Είχαν μια ορισμένη κοινή ιδέα που δεν αφορούσε μόνο τον ίδιο προσωπικά, αλλά αφορούσε την τύχη της χώρας. Δεν νομίζω, εδώ συμφωνώ με τον κ. Κολπακίδη, ότι ο Μπέρια ήταν ένας απίστευτα ανήθικος τύπος. Βλέπουμε πώς η έρευνα του Χρουστσόφ δεν μπόρεσε να αποδείξει τίποτα. Για άλλη μια φορά θέλω να πω ότι είναι άσκοπο να εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους για την εικόνα του Μπέρια, ο Μπέρια είναι ένας αιματηρός δήμιος, είναι ένα έντομο. Είναι αδύνατο να τον κάνεις άνθρωπο που να μπορούν να μιμηθούν οι νέοι. Αλλά είναι αδύνατο να μη μελετηθεί ο Μπέρια, δεδομένου ότι ο Μπέρια ήταν μια μη οντότητα ή ότι ισοδυναμούσε μόνο με δήμιο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και ο ίδιος το αποκαλούσες έντομο.
Λεβ Λούρι: Είναι απολύτως ένα έντομο, δεν το εγκαταλείπω καθόλου. Αυτό είναι ένα άτομο που στερείται οτιδήποτε έχετε ανθρώπινες ιδιότητεςκαι συναισθήματα, για τους οποίους δεν υπήρχαν φίλοι, που πρώτα κολάκευαν τα μάτια του, και μετά σκότωσαν και σκότωσαν οδυνηρά. Φυσικός σαδιστής - όλα είναι αλήθεια. Αλλά σκότωσε τον Στάλιν και δεν τον βοήθησε εσκεμμένα. Χάρηκε πολύ όταν πέθανε ο Στάλιν. Είπε στον Μολότοφ στην εξέδρα του Μαυσωλείου: «Σας έσωσα όλους από αυτόν». Αυτά είναι τα απομνημονεύματα του Μολότοφ. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε ευγνώμονες στον Lavrenty Pavlovich που μας έσωσε από τον Joseph Vissarionovich.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ξεφορτώθηκε τον Joseph Vissarionovich, ίσως, αλλά δημιούργησε ατομικά όπλα, τα οποία παρέτεινε τη ζωή του κομμουνιστικού καθεστώτος για δεκαετίες. Βασανιστήριο Ρωσικός λαόςΕπίσης, υποπτεύομαι, γι' αυτό ακριβώς χρειάστηκε τόσος καιρός για να βγούμε επιτέλους από το κομμουνιστικό καθεστώς που τόσο αγαπά ο Αλέξανδρος Κολπακίδης.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Συμφωνώ μαζί σου. Το αγαπημένο μου λογοτεχνικός ήρωαςΑθώος Βολοντίν. Διαβάστε τουλάχιστον το πρώτο κεφάλαιο του μυθιστορήματος του Σολζενίτσιν «Στον πρώτο κύκλο», θα καταλάβετε για τι μιλάω τώρα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο άνθρωπος που προσπάθησε να αποτρέψει τη δημιουργία πυρηνικά όπλαΣοβιετική Ένωση.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προσπάθησα να προειδοποιήσω τους Αμερικανούς ώστε να σταματήσουν τη συναλλαγή του πολίτη τους σχετικά με το ατομικό έργο, την επαφή του με έναν σοβιετικό πράκτορα για τη μεταφορά αυτών των δεδομένων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε γιατί γελάς;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εκτέθηκες μπροστά στα μάτια σεβαστών τηλεθεατών.
Igor Kurlyandsky: Στα μάτια του Αλέξανδρου, ο Ιννοκέντιος Βολοντίν είναι προδότης της πατρίδας του.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, προδότης της πατρίδας. Αυτή είναι η Αμερική, μια αυτοκρατορία όχι μόνο του ψέματος, αλλά και του κακού. Και η Σοβιετική Ένωση ήταν η μεγαλύτερη καλύτερη χώραστην ιστορία του πολιτισμού.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτή η «καλύτερη χώρα» έχει σκοτώσει εκατομμύρια πολίτες της.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σκότωσα κανέναν, ούτε και οι γονείς μου. Πήγαμε να πρωτοποριακό στρατόπεδο, μας έστειλαν στο εξωτερικό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πόσοι πυροβολήθηκαν το 1937-38; 700 χιλιάδες ελάχιστο.
Igor Kurlyandsky: Και πόσοι πέθαναν στα χρόνια της κολεκτιβοποίησης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Τσόρτσιλ οργάνωσε ένα λιμό τριάμισι εκατομμυρίων στη Δυτική Βεγγάλη το 1943. Κανείς από εσάς δεν το άκουσε καν αυτό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν ξέρετε για το Holodomor, που διοργάνωσε ο Στάλιν; Μιλάμε για τον Μπέρια και τον Στάλιν, και εσύ για τον Τσόρτσιλ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Ρούσβελτ έβαλε Ιάπωνες εργάτες στην έρημο, 40 βαθμούς και μηδέν τη νύχτα.
Igor Kurlyandsky: Δεν βλέπετε τη διαφορά μεταξύ ενός εχθρικού στρατού και των δικών σας ανθρώπων;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η Σοβιετική Ένωση είναι μια αυτοκρατορία ανάπτυξης και καλοσύνης. Ο κομμουνισμός είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ μαζί σας. Συμπεριλαμβανομένου του Λαυρέντι Μπέρια.
Igor Kurlyandsky: Οι εκστρατείες και οι πραγματικότητες που έγιναν τότε, ξεκινώντας από τον Τσεκισμό, αν πάρουμε την περίοδο του Εμφυλίου, δεν συνάδουν με τη μέτρηση της καλοσύνης, δεν ήταν μόνο μια αντίδραση στους λευκούς - ήταν η κατασταλτική πλευρά της ουτοπίας. ας οδηγήσουμε τους πάντες με το ζόρι, την ανθρωπότητα στην ευτυχία». Ως εκ τούτου, σκοτώθηκαν αντιφρονούντες, όλα τα χρόνια της ύπαρξης της σοβιετικής εξουσίας καταστράφηκαν με το ένα ή το άλλο ρεύμα, στη μια ή την άλλη κλίμακα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, από τον Abakumov, τον Yezhov, τον Beria, διάφορους ηγέτες, ξεκινώντας από τον Λένιν. , Στάλιν και ούτω καθεξής. Γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος να μας οδηγήσει στην κομμουνιστική ευτυχία.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας δούμε μια σύντομη δημοσκόπηση και ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε αν οι άνθρωποι που περπατούν στους δρόμους της Μόσχας είναι στο πλευρό του Αλέξανδρου Κολπακίδη, ή στο πλευρό των αντιπάλων του.
Έρευνα στους δρόμους της Μόσχας
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι ικανοποιημένος, υπάρχουν ομοϊδεάτες εκεί, πιστοί Βεριαίοι;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τι πρέπει να με ευχαριστεί, ξέρω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων υποστηρίζει αυτή τη θέση ακόμη και χωρίς αυτήν την έρευνα.
Λεβ Λούρι: Το πρόβλημα δεν είναι το άσπρισμα ή το μη άσπρισμα, κύριο μάθημαΑυτό που πρέπει να μάθουμε από την ιστορία του Μπέρια είναι ότι κάθε τύραννος σκοτώνεται από τα τσιράκια του. Ο Μπέρια οργάνωσε τη δολοφονία του τυράννου. Η τυραννία τελειώνει τελικά - αυτό μας λέει η ζωή του Lavrenty Pavlovich. Αυτοί που σκοτώνουν έναν τύραννο σκοτώνονται από άλλους τύραννους. Αυτή είναι μια υπέροχη ιστορία, μια τέτοια παραβολή.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Σαφώς βλέπετε τα πράγματα με ιστορική αισιοδοξία.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Κατ' αρχήν, έχω ήδη πει ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο. Υπάρχει ένας άνθρωπος, ο Βλαντιμίρ Μπουκόφσκι, που θυμάται τα παιδικά του χρόνια, κάθεται στην ταράτσα ενός τριώροφου κτιρίου και βλέπει πλήθη ανθρώπων να κλαίνε για τον Στάλιν, 1953, Μάρτιος. Ο Βλαντιμίρ Κονσταντίνοβιτς είπε: «Τότε, σε νεαρή ηλικία, συνειδητοποίησα ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο».
Igor Kurlyandsky: Δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί η πλειοψηφία είναι ένα αδιαμφισβήτητο επιχείρημα. Γιατί η ποσοτική συνιστώσα γίνεται κριτήριο αλήθειας; Το κριτήριο της αλήθειας μπορεί να είναι μόνο αξιόπιστα γεγονότα και, κατά συνέπεια, η ειλικρινής, βαθιά, ολοκληρωμένη κατανόησή τους.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το βλέπεις αυτό στην τηλεόραση;
Igor Kurlyandsky: Δεν το βλέπω καθόλου στην τηλεόραση. Βλέπω ψευδείς προπαγανδιστικές ταινίες, απολύτως προκατειλημμένες, παραμορφωτικές. Αντιτίθεμαι σε αυτό γιατί θεωρώ τον εαυτό μου έντιμο ιστορικό.
Πώς και γιατί το Channel One, προβάλλοντας ταινίες του Star Media που έγιναν με χρήματα που διατέθηκαν από τον Υπουργό Πολιτισμού Βλαντιμίρ Μεντίνσκι, δοξάζει τους δήμιους του Στάλιν ως εξαιρετικούς πολιτικούς;
Συζητήθηκε από ιστορικό, ερευνητή στο IRI RAS Ιγκόρ Κουρλιάντσκι, συγγραφέας του σεναρίου για την ταινία για τον Λαυρέντι Μπέρια στην τηλεοπτική σειρά "Χώρα των Σοβιέτ. Ξεχασμένοι ηγέτες" Αλέξανδρος Κολπακίδης, ιστορικός, συν-συγγραφέας του βιβλίου "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" Λεβ Λούρι, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής στο Ρωσικό Κρατικό Πανεπιστήμιο για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες Γιούρι Τσουργκάνοφ.
Διεξάγει το πρόγραμμα Μιχαήλ Σοκόλοφ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η τηλεοπτική σειρά "Χώρα των Σοβιετικών Ξεχασμένων Ηγετών" άρχισε να προβάλλεται στο Channel One. Πρόκειται για μια ιστορική σειρά ντοκιμαντέρ επτά ταινιών που παράγονται κατόπιν παραγγελίας του ρωσικού Υπουργείου Πολιτισμού από τη Στρατιωτική Ιστορική Εταιρεία και το στούντιο Star-Media. Τόσο το Υπουργείο Πολιτισμού όσο και αυτή η κοινωνία διευθύνονται από τον ίδιο πολιτικό - τον Υπουργό Πολιτισμού Vladimir Medinsky. Συγγραφείς αυτού του έργου είναι οι Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov και ο σκηνοθέτης Pavel Sergatskov. Οι ήρωες της σειράς είναι οι Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov. Και ο Λαυρέντι Μπέρια είναι η πρώτη ταινία. Όπως αναφέρει το Channel One, «αυτά τα ονόματα είναι γνωστά σε όλη τη χώρα σήμερα, αλλά λίγοι άνθρωποι θυμούνται πώς πέρασαν στην ιστορία και τι έκαναν για το κράτος τους». Θα προσπαθήσουμε λοιπόν να καταλάβουμε γιατί δαπανώνται τώρα τα κρατικά κονδύλια σε ταινίες για τους συντρόφους του Στάλιν. Στο στούντιο μας υπάρχουν ιστορικοί: ανώτερος ερευνητής στο Ινστιτούτο Ιστορίας της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών Igor Kurlyandsky, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής στο Ρωσικό Κρατικό Πανεπιστήμιο για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες Γιούρι Τσουργκάνοφ, συν-συγγραφέας του σεναρίου για την τηλεοπτική σειρά "Forgotten" Αρχηγοί» Αλέξανδρος Κολπακίδης. Και ο Lev Lurie, ιστορικός και συν-συγγραφέας του βιβλίου «Lavrentiy Beria», θα είναι μαζί μας από την Αγία Πετρούπολη μέσω Skype. Τι καθήκον έθεσαν οι πελάτες για εσάς ως σεναριογράφο ή δεν έθεσαν κανένα καθήκον;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ορίστηκε καμία εργασία. Προφανώς, γνωρίζοντας τις απόψεις μου για τη σοβιετική εποχή, μάλλον γι' αυτό στράφηκαν σε εμένα. Δεν είδα προσωπικά τον πελάτη, μίλησα μαζί του τηλεφωνικά. Δεν ξέρω τον Medinsky, δεν έχω δει τον σκηνοθέτη. Με πήραν τηλέφωνο και μου είπαν: γράψε ένα κείμενο. Έγραψα το κείμενο και το έστειλα. Από όσο καταλαβαίνω το τράβηξαν κοντά στο κείμενο. Το πιο ενδιαφέρον σε αυτή την ιστορία είναι ότι ήταν πολύ καιρό πριν - δεν είναι πρόσφατη δουλειά, γυρίστηκε πριν από τουλάχιστον δύο χρόνια. Επομένως, δεν νομίζω ότι μιλάμε για κάποιου είδους κυβερνητική εντολή εδώ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Είναι κρατικά χρήματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ ότι δεν πρόκειται για κάποιου είδους κρατική ενέργεια, παρόμοια, για παράδειγμα, με την αποκατάσταση του σταυρού στον Μεγάλο Δούκα Σεργκέι Αλεξάντροβιτς.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν είναι καθήκον να πραγματοποιηθεί η διαδικασία αποκατάστασης ενός από τους πιο αιματηρούς ηγέτες;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σίγουρα δεν είναι καθήκον. Και τότε προσωπικά δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί χρειάζεται οποιοδήποτε είδος αποκατάστασης του Beria, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται οι Decembrists, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται ο Radishchev, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται η Narodnaya Volya; Αστείος. Η ιστορία έχει ήδη αποκατασταθεί. Η αντίδραση σε αυτή την ταινία στα δίκτυα είναι εκατό τοις εκατό θετική. Όλοι όσοι γράφουν, μπλόγκερ και άλλοι, τον επαινούν, λένε ότι επιτέλους ανακάλυψαν την αλήθεια, τελικά η ιστορία δεν εμφανίζεται όπως η ιστορία για έναν ελέφαντα και τους Ινδουιστές που του τράβηξαν την ουρά και νόμιζαν ότι ήταν ελέφαντας, αλλά φαίνεται ολόκληρος ένας ελέφαντας, με κορμό, με χοντρά πόδια και ουρά, φυσικά, και με μακριά μεγάλα αυτιά, δηλαδή η εικόνα δίνεται ολόκληρη.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το πιστεύεις στο σύνολό του. Ο Igor Kurlyandsky, ο οποίος έγραψε στο διαδίκτυο για το σενάριο και την ταινία σας, προσπάθησε να καταλάβει πού υπάρχει αλήθεια και πού αναλήθεια. Ποιες είναι οι πρώτες σας εντυπώσεις;
Igor Kurlyandsky: Οι πρώτες μου εντυπώσεις, για να είμαι ειλικρινής, είναι αρνητικές, γιατί μελετώ πολύ καιρό την ιστορία της σοβιετικής εποχής, αν και σε σχέση με την ιστορία της ομολογιακής πολιτικής του σταλινικού κράτους. Για το τελευταίο μου βιβλίο, που είναι έτοιμο τώρα, ασχολήθηκα και με τα προβλήματα του λεγόμενου Beria Thaw. Τα δεδομένα που παρουσιάστηκαν σε αυτή την ταινία δεν με ικανοποίησαν καθόλου.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το Beriev Thaw είναι, σχετικά μιλώντας, η άφιξη του Beria στο Λαϊκό Επιτροπές μετά τον Yezhov και η απελευθέρωση ορισμένων ανθρώπων στην ελευθερία.
Igor Kurlyandsky: Εδώ μόλις είδα μερικές λεπτομέρειες που με εξέπληξαν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύεις ότι όλα είναι στραβά εκεί;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι δίνει μια εσφαλμένη εικόνα των γεγονότων. Πρώτον, δίνεται το γενικό μήνυμα ότι ο Μπέρια ήρθε, μετά τον Γιέζοφ, αποκατέστησε την τάξη, παραθέτω την ταινία, «απέλυσε όλους όσοι σχετίζονταν με τα εγκλήματα του Γιέζοφ». Αυτό είναι λάθος. Οι ίδιοι οι κινηματογραφιστές παραθέτουν στοιχεία που υπάρχουν επίσης στα έγγραφα της KGB: το 23% των απολυμένων - αυτό δεν σημαίνει ότι καταπιέστηκαν όλοι, κάποιοι από αυτούς απωθήθηκαν, κάποιοι επέστρεψαν αργότερα στην υπηρεσία, κάποιοι παρέμειναν απολυμένοι. Αν κοιτάξετε το βιβλίο αναφοράς που δημοσίευσε, το οδήγησε ο ιστορικός Nikita Petrov, το NKVD, το MGB, το τελευταίο μεγάλο βιβλίο αναφοράς, τότε μπορείτε επίσης να δείτε ότι αν πάρετε το σώμα των δραστών του Μεγάλου Τρόμου, τότε το κύριο μέρος όχι μόνο επέζησε, συνέχισε να κάνει καριέρα, έγιναν μεγάλα αφεντικά και ούτω καθεξής.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Παρεμπιπτόντως, θα σημείωνα ότι στην ταινία υπήρχε μια τέτοια φράση, σαν θετική, για αυτούς τους ανθρώπους: «Αυτοί που εξασφάλισαν την ασφάλεια της χώρας κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου ήρθαν στις αρχές».
Igor Kurlyandsky: Το δεύτερο σημείο: λέγεται ότι η εκπαίδευση του προσωπικού έχει αυξηθεί, το 10% είχε ανώτερη εκπαίδευση, έγινε 39%. Πρέπει να καταλάβετε τι είδους εκπαίδευση ήταν. Άνθρωποι ήρθαν εκεί από διαφορετικές κομματικές ομάδες, συμπεριλαμβανομένου του Μπέρια. Αν κοιτάξετε το ίδιο βιβλίο αναφοράς του Nikita Petrov, τότε, πρώτον, υπάρχουν πολλά διαφορετικά ανώτερα κομματικά σχολεία, ινστιτούτα, κομμουνιστικά πανεπιστήμια ή διάφορα κλαδικά ινστιτούτα επικοινωνιών, μεταφορών, εθνικής οικονομίας κ.λπ. Δηλαδή δεν σχετίζεται άμεσα με τις ιδιαιτερότητες των ειδικών υπηρεσιών. Τι είδους εκπαίδευση ήταν πρώτα απ' όλα; Και η τρίτη πολύ σημαντική ένσταση είναι το μέγεθος της ίδιας της λεγόμενης αποκατάστασης Beria.
Η ταινία δείχνει έναν πίνακα: 630 χιλιάδες άνθρωποι που καταδικάστηκαν για πολιτικές κατηγορίες κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Τρόμου απελευθερώθηκαν, μόνο οι μισοί το 1938. Υπάρχουν μελέτες του Biener και του Junge, μελέτες για τον μεγάλο τρόμο, υπάρχουν μελέτες του ίδιου Nikita Petrov, ότι ενάμιση εκατομμύριο καταπιέστηκαν, οι μισοί καταδικάστηκαν, οι μισοί πυροβολήθηκαν, περίπου εκατό χιλιάδες έμειναν χωρίς ποινή όταν η «τρόικα» καταργήθηκε." Ξεκίνησε η διαδικασία αποκατάστασης, συνδέθηκε ακριβώς με την κατάργηση των "τροϊκών". Όταν αυτές οι υποθέσεις πήγαν στα δικαστήρια, άρχισαν να καταρρέουν εκεί. Το κύριο ποσοστό αποκατάστασης δεν ήταν από όσοι καταδικάστηκαν, αλλά από αυτούς που δεν καταδικάστηκαν στις «τρόικες».
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή έχεις αμφιβολίες για 600 χιλιάδες;
Igor Kurlyandsky: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι Nikita Petrov, Roginsky, Khotin γράφουν ότι 100 χιλιάδες απελευθερώθηκαν κατά τη διάρκεια της Beria Thaw. Έχω αμφιβολίες για αυτό το νούμερο. Αυτό είναι κάτω από ένα αντεπαναστατικό άρθρο. Είναι πολύ σημαντικό εδώ να μην συμπεριληφθούν σε αυτόν τον αριθμό όσοι έχουν λήξει οι ποινές τους, όσοι εξέτισαν 5, 10 χρόνια ή αποφυλακίστηκαν το 1939-40, υπάρχει τέτοιο λάθος. Για παράδειγμα, κατάφερα να ανακαλύψω ότι ο διάσημος ιστορικός της εκκλησίας Shkarovsky κατατάσσει εσφαλμένα τον Επίσκοπο Joasaph (Chernov) ως έναν από αυτούς που αποκαταστάθηκαν κατά τη διάρκεια της Beria Thaw. Το 1940 έφυγε απλώς γιατί είχε τελειώσει η θητεία του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Γιούρι Τσουργκάνοφ μόλις παρακολούθησε την ταινία και μπορεί επίσης να μιλήσει με φρέσκες εντυπώσεις. Ίσως μπορείτε να μας πείτε για την ιδεολογική βάση αυτής της ταινίας, όπως την καταλαβαίνετε;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προβλέψατε τη γωνία, την κατεύθυνση αυτού που θα ήθελα να πω. Ναι, φυσικά, ένα πολύ σημαντικό καθήκον είναι να μετρήσουμε, αν είναι δυνατόν, όλους τους καταπιεσμένους, να συγκρίνουμε την εποχή του Μπέρια με την προηγούμενη του Γιέζοφ, με τους μετέπειτα ηγέτες της Σοβιετικής Κρατικής Ασφάλειας. Τι βλέπουμε όμως σε εννοιολογικό επίπεδο; Από τη μια η ταινία είναι απρόσμενη, από την άλλη είναι γενικά φυσική. Υπάρχει ένας αφορισμός, περισσότερο από έναν αφορισμό, ότι αν υπάρχει Θεός, τότε πρέπει να υπάρχει και Διάβολος. Στη σοβιετική προπαγάνδα, στη σοβιετική ιστοριογραφία, ο ρόλος του Θεού ανατέθηκε φυσικά στον Βλαντιμίρ Ίλιτς Ουλιάνοφ-Λένιν και ο Μπέρια επιλέχθηκε ως αντίβαρο στο αρνητικό. Δεν νομίζω ότι ο Μπέρια ήταν πολύ διαφορετικός από τους συναδέλφους του στη δεκαετία του 1930-40 και, κατά συνέπεια, στις αρχές της δεκαετίας του 1950. Μάλλον είχε περισσότερες αμαρτίες από τον Μολότοφ και ούτω καθεξής, αν και αυτά είναι συγκρίσιμα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν και ο Μολότοφ υπέγραψε τόσες πολλές λίστες εκτελέσεων που είναι περισσότεροι σε αριθμό από αυτούς του Στάλιν.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μπορεί. Στην πραγματικότητα, τα στοιχεία αυτά είναι συγκρίσιμα. Άτομο που αρχικά συνέδεσε τη μοίρα του με τον μπολσεβικισμό στα χρόνια της επανάστασης και του εμφυλίου, δεν μπορεί παρά να βρίσκεται στο πλαίσιο όλων όσων συνέβησαν στη συνέχεια. Αυτή η ταινία στοχεύει στην προετοιμασία της ηθικής αποκατάστασης του Μπέρια, δεν μου αφήνει καμία αμφιβολία. Προσπαθεί να είναι αντικειμενικός, αλλά παρόλα αυτά, είναι ξεκάθαρο πού βρίσκεται η κυρίαρχη.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ένας κυρίαρχος είναι ένας σημαντικός πολιτικός. Ας ρωτήσουμε τον Lev Lurie, ειδικά αφού ο Lev είναι ο συγγραφέας του βιβλίου για τον Lavrentiy Beria, έναν άνθρωπο που όχι μόνο έγραψε βασισμένος σε κάποιο αρχειακό υλικό, αλλά μάλιστα ταξίδεψε ειδικά στη Γεωργία για νέο υλικό, το οποίο συμπεριλήφθηκε επίσης στο βιβλίο του. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μιλήσουμε για το concept της ταινίας;
Λεβ Λούρι: Είδα μόνο το πρώτο επεισόδιο, μου φάνηκε ότι βλέπαμε τον Μπέρια με το στυλ του 20ου Συνεδρίου, έναν τέτοιο απατεώνα που οι υπόλοιποι ωχριούν σε σύγκριση με αυτόν. Έκανε εντύπωση. Καλλιτεχνικά, η ταινία αφήνει πολλά να είναι επιθυμητά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Νομίζω ότι ο Αλέξανδρος άκουσε και θέλει να μιλήσει.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαι πολύ χαρούμενος με αυτά που άκουσα. Ο κ. Kurlyandsky είπε ότι δεν απολύθηκαν όλοι οι αξιωματικοί ασφαλείας. Ναι, αυτοί που έκαναν εγκλήματα απολύθηκαν. Αποκαταστάθηκαν πολλοί, οι λεγόμενοι παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Η κύρια ομάδα είναι η λεγόμενη «ομάδα Evdokimov», Βορειοκαυκάσιοι και άνθρωποι που ήρθαν με τον Yezhov από την Κεντρική Επιτροπή - Shapiro, Zhukovsky και ούτω καθεξής. Αυτές οι ομάδες εξοντώθηκαν εντελώς, εκτός από τον Λίτβιν, ο οποίος αυτοπυροβολήθηκε στο Λένινγκραντ. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που έκαναν τον Μεγάλο Τρόμο μαζί με τον Γιέζοφ. Ο Λιούσκοφ δραπέτευσε, υπάρχει ακόμα μια διαμάχη, παρεμπιπτόντως, δεν ξέρουμε τι είπε στους Ιάπωνες, ο Ουσπένσκι δραπέτευσε, πιάστηκε και πυροβολήθηκε επίσης. Κάποιοι μικροί αξιωματικοί ασφαλείας στο χωράφι που στην πραγματικότητα παρέμειναν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έμειναν οι προϊστάμενοι των τμημάτων.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πολύ λίγο. Ήταν ακριβώς ο έλεγχος που έγινε οι περισσότεροι από τους εμπλεκόμενους πυροβολήθηκαν. Κάποιοι από αυτούς λυτρώθηκαν κατά τη διάρκεια του πολέμου, όπως λένε, στα μέτωπα, πίσω από τις γραμμές του εχθρού. Όλα αυτά έχουν περιγραφεί περισσότερες από μία φορές, μιλάμε για εκατοντάδες αξιωματικούς ασφαλείας που πέθαναν και έγιναν ήρωες. Πρόκειται για παραβάτες του κοινωνικού δικαίου, οι οποίοι δεν πυροβολήθηκαν αμέσως, αλλά καταδικάστηκαν. Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν πολλοί πρόσκοποι ανάμεσά τους. Το δεύτερο σημείο είναι η εκπαίδευση. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί ο Μπέρια να παραβιαστεί από το γεγονός ότι οι αξιωματικοί ασφαλείας που έφερε δεν είχαν πολύ καλή εκπαίδευση.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Όχι πολύ ακριβή δεδομένα μπορούν να θέσουν σε κίνδυνο την ταινία σας, αυτό λέω. Και ο Igor Kurlyandsky μίλησε για αυτό.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εκδοθέντα μεγέθη. Ακόμη και στο κύριο μέτρο των αξιών στον σύγχρονο κόσμο, στην πιο πρόσφατη πηγή γνώσης στον σύγχρονο κόσμο στη Wikipedia, γράφεται ότι τα δεδομένα είναι διαφορετικά σχετικά με τον αριθμό των εκδοθέντων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εάν αυξήσετε τον αριθμό τους κατά 5 φορές, τότε φυσικά δίνετε ένα συν στον Lavrentiy Beria.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι ένα επίμαχο σημείο. Το κυριότερο είναι ότι οι άνθρωποι απελευθερώθηκαν και ήταν ο Μπέρια που τους άφησε ελεύθερους. Τώρα, δεν συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Τσουργκάνοφ, ήταν πολύ διαφορετικός, για παράδειγμα, από τον Χρουστσόφ, την αγαπημένη φιγούρα της φιλελεύθερης διανόησης μας. Γιατί ο Μπέρια ήταν ο ηγέτης της δημοκρατίας του και ο Χρουστσόφ ηγήθηκε της κομματικής οργάνωσης της Μόσχας και μετά της ουκρανικής. Το ποσοστό των καταπιεσμένων όπου βρισκόταν ο Χρουστσόφ είναι πολύ μεγαλύτερο από το ποσοστό στη Γεωργία. Αν διαβάσεις τον Γιουνγκ που ανέφερες και τα λοιπά, το ποσοστό των απωθημένων στη Γεωργία είναι πολύ μέτριο. Αλλά όλοι όσοι γνωρίζουν λίγο πολύ την ιστορία των δημοκρατιών μας καταλαβαίνουν ότι στη Γεωργία έπρεπε να είχαν πυροβολήσει τους περισσότερους ανθρώπους, επειδή η Γεωργία ήταν γεμάτη με εθνικιστές, πρώην μενσεβίκους, την εξέγερση του 1924, τον αγώνα για τη δημιουργία της Σοβιετικής Ένωσης ακριβώς επειδή της Γεωργίας.
Ποιον χτύπησε στο πρόσωπο ο Ορτζονικίντζε; Στο Γεωργιανό μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Καμπαχίτζε, που τον αποκάλεσε σταλινικό γάιδαρο. Και δεν ηρέμησε, συνέχισε, και όλοι αυτοί οι άνθρωποι συνέχισαν αυτόν τον καυγά. Η γεωργιανή κομματική οργάνωση ήταν απλώς ένα αγκάθι στο μάτι του Στάλιν. Φυσικά, αν ο Μπέρια δεν ήταν διαφορετικός, θα είχε πυροβολήσει όσους και ο Χρουστσόφ. Αλλά ήταν ακριβώς διαφορετικός - ήταν ένας μετριοπαθής άνθρωπος, καταλάβαινε ότι ήταν αδύνατο διαφορετικά. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει αυτός ο Georgy Mamulia, ένας Γεωργιανός μετανάστης που ζει στο Παρίσι και εργάζεται εκεί, έχει ένα άρθρο, το μοναδικό επιστημονικό άρθρο για τις καταστολές στη Γεωργία, γράφει εκεί ασπρόμαυρα πολλές φορές ότι ο Beria δεν ευθύνεται, ότι ο Μπέρια αναγκάστηκε να το κάνει αυτό .
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και είναι τόσο φτωχός, δυστυχισμένος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα μπορείς να είσαι ειρωνικός όσο θέλεις, αλλά τότε ο κόσμος δεν είχε χρόνο να γελάσει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας δώσουμε τον λόγο στον Λεβ Λούρι.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιούρι, τι λες; Αποδεικνύεται ότι ο Λαυρέντι Μπέρια είναι ένας μετριοπαθής κομμουνιστής ηγέτης στην ίδια Υπερκαυκασία, συμφωνείτε με αυτό;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Όχι, δεν συμφωνώ. Οι συνομιλητές μου δίνουν διαφορετικά νούμερα, αλλά όχι μόνο μετρώνται όλα με τον αριθμό των πτωμάτων, ήταν λίγο πολύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό το άτομο φέρει ευθύνη για σπασμένα πεπρωμένα, για διακεκομμένες ζωές. Αν ήταν ένας πραγματικά αξιοπρεπής άνθρωπος, δεν θα είχε συνδεθεί κατ' αρχήν με τον μπολσεβικισμό. Στις συνθήκες του εμφυλίου υπήρχαν εναλλακτικές.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εργάστηκε στη μουσαβατιστική αντικατασκοπεία, δεν γνωρίζουμε ακόμα αν τον έστειλαν οι Μπολσεβίκοι ή αν εντάχθηκε σε αυτό το καθεστώς, για παράδειγμα, και μετά κατάφερε να αναπροσανατολιστεί.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μια από τις πολύ αξιομνημόνευτες φράσεις της ταινίας είναι «δεν θα μάθουμε ποτέ». Υπάρχουν πολλά πράγματα που πραγματικά δεν θα μάθουμε ποτέ. Θα μπορούσε να είχε πάει με τους μενσεβίκους, θα μπορούσε να είχε γίνει πολιτικός μετανάστης στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Υπήρχαν πολλοί τρόποι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Και πήγε με τους δικούς του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Στην ταινία σας, το λεξιλόγιο είναι το εξής: αν ο λαός επαναστάτησε ενάντια στο τρομοκρατικό καθεστώς των μπολσεβίκων, αυτό είναι εξέγερση. Όλα όσα παρουσιάζονται ενάντια στο σοβιετικό καθεστώς είναι με αρνητικούς όρους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η σοβιετική εξουσία είναι η λαϊκή εξουσία. Όποιος πάει ενάντια στη σοβιετική εξουσία, πάει ενάντια στον λαό του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Από πού σου ήρθε η ιδέα ότι είναι δημοφιλές;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η πλειοψηφία του πληθυσμού το πιστεύει. Την περασμένη εβδομάδα, διεξήχθη έρευνα σε φοιτητές και χρήστες του δικτύου και αποδείχθηκε ότι το 45% θα ψήφιζε τους Μπολσεβίκους στις εκλογές για τη Συντακτική Συνέλευση, διπλάσιο από αυτό που ψήφισε το 1917. Αυτοί είναι φοιτητές, οι πιο χαζοί στη χώρα μας.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ερώτηση για τις δημοσκοπήσεις. Έχουμε μια έρευνα που διεξήχθη από το Levada Center: τα τελευταία χρόνια, ο αριθμός των ανθρώπων που εγκρίνουν τις καταστολές και εγκρίνουν τις δραστηριότητες του Στάλιν αυξάνεται, ότι αυτό ήταν αναπόφευκτο. Αυτή η αναλογία αλλάζει. Νομίζω, Αλέξανδρε, αυτό οφείλεται σε σένα και στις ταινίες που γυρίζονται, ότι το 36% είναι έτοιμο να δικαιολογήσει τις ανθρωποθυσίες με τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν στην εποχή του Στάλιν, μόνο το 26% θεωρεί τον Στάλιν κρατικό εγκληματία. Ο αριθμός των Ρώσων που θεωρούν τις καταστολές του Στάλιν έγκλημα μειώθηκε σε διάστημα πέντε ετών από 51 σε 39%. Αυτό είναι το αποτέλεσμα τέτοιων αξιόλογων δραστηριοτήτων του κ. Medinsky, της Στρατιωτικής Ιστορικής Εταιρείας, του Channel One και του σεναριογράφου Κολπακίδη.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαστε σε ένα φιλελεύθερο φόρουμ, ποιος μίλησε έντονα αρνητικά για αυτήν την ταινία την προηγούμενη μέρα; «Τσαργκραντ». Αποδεικνύεται ότι έχουμε μόνο δύο πληθυσμιακές ομάδες - τους σκοταδιστές-Μαύρες εκατοντάδες, το 10% του πληθυσμού και το 10% των φιλελεύθερων. 80% κατά. Στο Τσάργκραντ έγινε μια μάλλον αστεία συζήτηση, επέμεναν ότι ακόμα κι αν ένα άτομο πυροβολήθηκε αθώα, ο Μπέρια σημαίνει ότι είναι δήμιος, τύραννος και όλα αυτά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Επίσης βίαζε γυναίκες.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Lev Lurie θα το διαψεύσει, είμαι σίγουρος. Ο Γιούρι Ζούκοφ λέει: «Πες μου, ονομάστε τουλάχιστον έναν αθώο». Ο παρουσιαστής λέει: "Ορίστε, έχω φίλους - Hmayak Nazaretyan." Είναι μεγάλος μπολσεβίκος, κάποτε ήταν επικεφαλής της γραμματείας του Στάλιν. Πήγα αμέσως στη Wikipedia: πυροβολήθηκε στη Μόσχα, συνελήφθη στη Μόσχα το 1937. Τι σχέση έχει ο Μπέρια;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ποιος συνέλαβε και σκότωσε τον Meyerhold και ποιος σκότωσε τη Babel; Δεκάδες τέτοια ονόματα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά, ας μην λέμε ψέματα, ότι η πλειοψηφία, η κορύφωση, ένα τεράστιο ποσοστό των καταστολών είναι έργο της συμμορίας του Yezhov.
Igor Kurlyandsky: Υπήρχε μια σταλινική συμμορία, αλλά υπήρχαν διαφορετικοί ερμηνευτές - του Yezhov και άλλοι του Beria. Οι Μπεριέφσκι συνέλαβαν και πυροβόλησαν λιγότερους, γιατί η πολιτική κατάσταση ήταν ήδη διαφορετική, ο Μεγάλος Τρόμος είχε περάσει, ο μηχανισμός του τρόμου είχε επιβραδυνθεί, αν και συνεχιζόταν.
Λεβ Λούρι: Μου φαίνεται ότι και οι δύο πλευρές κάνουν λάθος. Όσο για τον Αλέξανδρο Κολπακίδη, πρέπει ακόμα να θυμόμαστε ότι η έρευνα στο γεωργιανό NKVD ήταν πιο σκληρή από οποιαδήποτε άλλη, όπου ξυλοκόπησαν φυλακισμένους που είχαν καταδικαστεί σε θάνατο πριν από το θάνατο, όπου εφηύραν ένα καυτό κελί τιμωρίας, όπου έβραζαν τους ανθρώπους ζωντανούς, όπου τους έβραζαν. έσφαζε κόσμο κατά σωρούς. Μιλάτε για το Κομμουνιστικό Κόμμα Γεωργίας. Πράγματι, το ποσοστό των ατόμων που συνελήφθησαν στη Γεωργία είναι κάπως χαμηλότερο σε σύγκριση με άλλα μέρη. Αν πάρουμε το ποσοστό των συλληφθέντων κομμουνιστών, είναι απλώς κολοσσιαίο. Ουσιαστικά όλα τα μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος με εμπειρία μέχρι περίπου το 1920-25, όλοι οι πρώην ηγέτες του Μπέρια καταστράφηκαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Επομένως, το να πούμε ότι δεν υπάρχει αίμα στον Μπέρια είναι απλώς χωρίς νόημα. Συμμετείχε προσωπικά στα βασανιστήρια, είχε αίμα πάνω του όσο κανένας άλλος, γιατί ήταν εργατικός, υπεύθυνος άνθρωπος.
Από την άλλη, δεν έχει νόημα να αρνηθεί κανείς ότι υπήρξε Beria Thaw. Ο Μπέρια πράγματι παρήγαγε, αν και άρχισαν να φυτεύουν μια τάξη μεγέθους μικρότερη το 1939 σε σύγκριση με το 1937-38. Επομένως, το ερώτημα εδώ είναι το εξής: είναι δυνατό και απαραίτητο να κάνουμε ταινίες για τον Μπέρια και τον Μολότοφ - αυτές είναι φιγούρες της ρωσικής ιστορίας. Όσο για την αντικειμενική άποψη, μου φαίνεται ότι δεν πρέπει να κλαίμε ή να γελάμε, αλλά να αποδεικνύουμε την αλήθεια, αλλά αντίθετα ασχολούμαστε με το ξεκαθάρισμα κάποιων σχέσεων και όχι να κοιτάμε τις πηγές.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι είναι τότε σημαντικό για εσάς σε σχέση με αυτήν την ταινία, πιστεύετε ότι αυτό είναι κάποιου είδους μήνυμα προς την κοινωνία; Υπάρχουν αποτελέσματα δημοσκοπήσεων, η κοινωνία αγαπά τον Στάλιν όλο και περισσότερο.
Λεβ Λούρι: Πώς μπορείτε να πιστέψετε στα αποτελέσματα των ερευνών, τα αποτελέσματα των ερευνών, ξέρουμε πώς γίνονται. Και αυτή είναι μια εντελώς περίεργη ιδέα ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι στο πλευρό αυτών που υπερασπίστηκαν τη σοβιετική εξουσία και δεν την πρόδωσαν. Ο Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς Πούτιν έχει προδώσει τη σοβιετική εξουσία; Πρόδωσε ο Ανατόλι Σόμπτσακ το σοβιετικό καθεστώς; Πρόδωσε ο Νικολάι Ριζκόφ τη σοβιετική εξουσία; Όλοι πρόδωσαν τη σοβιετική εξουσία, εκτός από τον σύντροφο Zyuganov, και ακόμη και τότε όλα μαζί του είναι πολύ δύσκολα. Άρα αυτό που λες δεν αντέχει καθόλου στην κριτική. Κατά τη σοβιετική κυριαρχία, δεν έλεγαν τίποτα για τον Μπέρια, δεν μιλούσαν για κανέναν άλλο, δεν μιλούσαν για τον Στάλιν.
Igor Kurlyandsky: Ας σκεφτούμε σαν ιστορικοί και ας πολιτικοποιήσουμε λιγότερο αυτή την ιστορία. Στην πραγματικότητα, στην ταινία ακουγόταν ότι ο Μπέρια ήρθε ως αποκαταστάτης της δικαιοσύνης μετά τη συμμορία του Γιέζοφ και ούτω καθεξής. Αλλά ο Μπέρια δεν είχε έναν τόσο ανεξάρτητο ρόλο ως επικεφαλής των σωφρονιστικών αρχών, υποτάχθηκε αυστηρά στην πολιτική ηγεσία της Κεντρικής Επιτροπής και στον Στάλιν. Φυσικά, ήταν περισσότερο πραγματιστής από τον προηγούμενο ηγέτη. Λένε ότι ο Beria κυκλοφόρησε τόσα και τόσα, αλλά δείτε τα έγγραφα που σχετίζονται με τον μηχανισμό του ίδιου του Beria’s Thaw.
Οι «τρόϊκες» ματαιώθηκαν και η διαδικασία αποδοχής καταγγελιών έγινε εφικτή επειδή ελήφθησαν οι κατάλληλες αποφάσεις. Όταν ακυρώθηκαν οι «τρόϊκες», έπεσαν πολλές καταγγελίες, οι εισαγγελείς τις εξέτασαν και πήγαν στα δικαστήρια. Πράγματι, τα δικαστήρια άφησαν ελεύθερους ανθρώπους, ήταν ένας μήνας που το ποσοστό των αθωώσεων στα δικαστήρια ήταν υψηλό και οι υποθέσεις κατέρρευσαν. Το κυκλοφόρησε ο Beria ή το κυκλοφόρησε το σύστημα; Φυσικά, ο Μπέρια συμμετείχε σε αυτό, οι αστυνομικοί ετοίμασαν έγγραφα, συμφώνησαν σε άλλα, διαφώνησαν σε άλλα. Όμως σε πολλές περιπτώσεις δεν συμφωνούσαν. Οι προϊστάμενοι των τμημάτων έγραψαν ήδη πιστοποιητικά όπως του Μπέρια: η κοινωνική καταγωγή δεν είναι η ίδια, δηλαδή πρέπει να απορριφθεί. Μια μαζική διαδικασία αρνήσεων ξεκίνησε το 1939, με ένα μικρό ποσοστό ικανοποιημένων παραπόνων. Το καθεστώς έκανε τα πάντα για να μην είναι μαζική η αμνηστία, για να την περιορίσει και να την περιορίσει όσο το δυνατόν περισσότερο.
Στη συνέχεια ξεκίνησε η διαδικασία ολοκλήρωσης του Beria Thaw, για την οποία δεν μιλάτε στην ταινία, πρέπει να ειπωθεί. Με πρωτοβουλία του Στάλιν τον Μάρτιο του 1940, μια οδηγία ήταν ότι όσοι αθωώθηκαν έπρεπε να επιστραφούν σε χώρους φυλάκισης, επειδή το NKVD έπρεπε να το εξετάσει, ποιος έπρεπε να απελευθερωθεί και ποιος όχι, η πλειοψηφία απορρίφθηκε. Απρίλιος 1940, όταν μια νέα οδηγία, ήδη υπογεγραμμένη από τον εισαγγελέα Pankratiev και τον ίδιο Beria, όταν ακυρώθηκαν όλα τα προηγούμενα διατάγματα που επέτρεπαν την εξέταση των καταγγελιών. Οι εισαγγελείς μπορούν να ασκήσουν έφεση, αλλά αυτό θα εξεταστεί από άλλο όργανο, όχι τα δικαστήρια - μια Ειδική Συνέλευση υπό το NKVD. Οι Biener και Junge γράφουν ότι έτσι τελείωσε το ασήμαντο ξεπάγωμα της Beria.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είδα και την ταινία σου, όπου είσαι σεναριογράφος, έχεις βγάλει ένα πολύ σημαντικό θέμα. Λέτε - παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Αλλά ο ίδιος ο Λαυρέντι Μπέρια ήταν παραβάτης της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Εξωδικαστικές δολοφονίες επί πληρωμή, χρήση δηλητηρίων από το εργαστήριο του Δρ Μαϊρανόφσκι, θανατηφόρες ενέσεις σε «εχθρούς του λαού». Δεν είναι για μένα να σου πω, να σου δώσω κάθε λογής ονόματα. Η δολοφονία του Πληρεξούσιου Αντιπροσώπου της ΕΣΣΔ στην Κίνα Λουγκάνετς και της συζύγου του, όταν σκοτώθηκε με σφυρί, η γυναίκα του στραγγαλίστηκε και στη συνέχεια θάφτηκε με τιμή. Ή η απαγωγή της συζύγου του Στρατάρχη Κουλίκ και η εκτέλεσή της από τους αξιωματικούς του Μπέρια. Σύμφωνα με τη μαρτυρία στην υπόθεση Beria, όλα είναι ξεκάθαρα ποιος έκανε τι, σύμφωνα με ποιες οδηγίες κ.λπ. Γιατί χάνετε αυτά τα θέματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πρώτον, με εκπλήσσει η λογική του κ. Kurlyandsky. Όταν τον κάλεσαν στη Μόσχα, φοβήθηκαν πραξικόπημα. Ο Λεονίντ Ναούμοφ πιστεύει ότι υπήρξε συνωμοσία.
Igor Kurlyandsky: Φτηνή θεωρία συνωμοσίας, από πού προήλθε, σε τι βασίζεσαι;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πιστεύετε ότι ο Λεονίντ Ναούμοφ είναι ένας φτηνός συνωμότης;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι έχει απλώς φαντασιώσεις εκεί. Διάβασα ότι έχει κάποιες υποθέσεις που τις γενικεύει.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Θέλω να σημειώσω ότι ο Λεονίντ Ναούμοφ είναι άτομο εντελώς φιλελεύθερων απόψεων, ομοϊδεάτης του κ. Κουρλιάντσκι. Φυσικά, είναι ενδιαφέρον ότι εδώ δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους. Περί δολοφονιών επί πληρωμή. Δεν ξέρουμε γιατί σκοτώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Alexander Shumsky, ένας από τους ηγέτες του ουκρανικού εθνικιστικού κινήματος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Συμμετείχε ο Μπέρια στη δολοφονία του Σούμσκι;
Igor Kurlyandsky: Ο Σούμσκι δεν είναι πλέον έτοιμος για τον φόνο. Παρόλα αυτά, αυτό έγινε από τα στελέχη του Μπέρια, αλλά οι Βεριαϊτές παρέμειναν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε υπό τον Μπέρια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε, αυστηρά, υπό τον Yezhov.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Μπέρια δεν το έκλεισε.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο στην Αμερική; Δεν έχουμε τέτοιο εργαστήριο τώρα; Πες μου μια χώρα που δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πού σκοτώνονται κρατούμενοι χρησιμοποιώντας δηλητήρια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σκότωσαν Γερμανούς εγκληματίες που καταδικάστηκαν σε εκτελέσεις κατά τη διάρκεια του πολέμου, αιχμαλωτίστηκαν και καταδικάστηκαν σε θάνατο για τα εγκλήματά τους. Στην Αμερική οι άνθρωποι δίνουν εθελοντικά συνδρομές. Ο Πρόεδρος Κλίντον ζήτησε συγγνώμη από τον λαό της Γουατεμάλας για το γεγονός ότι για τέσσερα χρόνια οι Αμερικανοί έκαναν πειράματα σε ψυχικά ασθενείς Γουατεμάλας για να εισαγάγουν τη σύφιλη και να τους θεραπεύσουν. Όλοι οι άνθρωποι κάνουν αυτά τα πράγματα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Οπότε δικαιολογείς τα εγκλήματα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν δικαιολογούμαι. Θέλω να πω ότι δεν ξέρουμε γιατί το έκαναν αυτό στη γυναίκα του Kulik και γιατί το έκαναν στον πρέσβη. Γνωρίζουμε απλώς ένα γεγονός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γεγονός εγκλήματος ακόμη και από τη σκοπιά της σοβιετικής νομιμότητας.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Οποιοσδήποτε παρών αμφιβάλλει ότι ο Μπέρια έλαβε αυτήν την εντολή.
Igor Kurlyandsky: Η εκτέλεση εγκληματικών διαταγών είναι έγκλημα, αυτό διαπιστώθηκε από τις δίκες της Νυρεμβέργης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ξέρουμε γιατί δόθηκε αυτή η εντολή.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ήξερες τον λόγο της δολοφονίας, θα σου ήταν πιο εύκολο;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, αν ήξερα αν ο Tukhachevsky ήταν συνωμότης ή όχι, θα ήταν πιο εύκολο για μένα, αλλά αμφιβάλλω. Όλοι το ξέρετε αυτό, αλλά αμφιβάλλω, αμφισβητώ τα πάντα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Αλέξανδρος ακολουθεί τη δική του γραμμή, όπως και στην ταινία, προσπαθώντας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να δικαιολογήσει ένα άτομο, μου αρέσει πολύ ο τίτλος "Η ετυμηγορία δεν υπόκειται σε έφεση", ένα άτομο που το ρωσικό δικαστήριο έκρινε ανάξιο αποκατάστασης - Λαυρέντι Μπέρια.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Ο Μπέρια ήταν κύριος λειτουργός ενός εγκληματικού κράτους. Αν εφαρμόσουμε το Καταστατικό της Νυρεμβέργης στην Ένωση Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών, θα δούμε πολλές αναλογίες. Ταυτόχρονα, μπορούμε, κοιτάζοντας τον εικοστό αιώνα, να παρατηρήσουμε τα εξής: η περιοχή με την οποία συνδέεται η Μπέρια εκ γενετής, τον ίδιο εικοστό αιώνα παρήγαγε έναν λαμπρό γαλαξία άξιων ανθρώπων που έπαιξαν ρόλο στην πολιτική. Αυτός είναι ο Noah Jordania, για παράδειγμα, αν πάρουμε τις αρχές του εικοστού αιώνα, αυτός είναι ο Valery Chelidze, αν πάρουμε ουσιαστικά την εποχή μας, τον Semyon Gigilashvili, αν πάρουμε περίπου το μεσαίο μέρος, έναν προσωπικό φίλο, σύμμαχο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Θα θυμόμουν τον Ηρακλή Τσερετέλη.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Το θέμα βέβαια δεν περιορίζεται στα τρία ονόματα που ανέφερα. Θα ήθελα να πω θερμά λόγια για αυτούς. Και προσπαθήστε να αποκαταστήσετε ανθρώπους που δύσκολα το αξίζουν. Είναι καλό που παράγονται όλο και περισσότερες ταινίες για αυτό, φυσικά χρειαζόμαστε μια συζήτηση, διαφορετικές απόψεις. Καθώς δεν είμαι μαύρη εκατοντάδα, αλλά κάποιος που τολμά να αποκαλεί τον εαυτό του άτομο μάλλον φιλελεύθερου, ας είναι αυτό, αλλά ας υπάρχει κάτι άλλο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ενδιαφέρον θέμα. Ο Noah Jordania, ο κύριος, φυσικά, είναι Γεωργιανός και ο μεγαλύτερος είναι ο Ilya Chavchavadze, φυσικά. Το 1937, ο Beria πραγματοποίησε μια υπέροχη επέτειο προς τιμήν της μνήμης του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ταυτόχρονα, οι Γεωργιανοί ποιητές, Tabidze, Yashvili σκοτώθηκαν.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο ίδιος ο Noah Jordania που είπε ότι ο δυτικός ιμπεριαλισμός είναι καλύτερος από την ανατολική βαρβαρότητα. Θέλω απλώς να διευκρινίσω ότι η ανατολική βαρβαρότητα είναι ο κύριος Kurlyandsky, ο κύριος Sokolov, αυτοί είναι Ρώσοι, αυτή είναι η Ρωσία. Ποιον εννοούσε με τον όρο ανατολική βαρβαρότητα; Ποιον εννοούσε ο μεγάλος κινηματογραφιστής Otar Ioseliani όταν έλεγε: αντέξαμε και περιφρονήσαμε διακόσια χρόνια; Ανέχονταν και περιφρονούσαν τον Στάλιν για διακόσια χρόνια;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η Γεωργία δεν επαναστάτησε ενάντια στον Στάλιν, ενάντια στον Μπολσεβικισμό; Στην ταινία σας έχετε αυτή την πλοκή της πιο βάναυσης καταστολής μιας εξέγερσης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί ξεχύνονται περισσότερα ψέματα στον Μπέρια και τον Στάλιν στη Γεωργία τώρα από ό,τι και στις τρεις δημοκρατίες της Βαλτικής μαζί σε κάποιο Kalnberzin ή Snechkus; Γιατί ο στόχος είναι να ξεκολλήσουμε τη Γεωργία από τη χώρα μας και να τη μετατρέψουμε σε εχθρό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μην ξεχνάτε ότι η Γεωργία είναι από καιρό ένα ανεξάρτητο κράτος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όπου εργάζονται Αμερικανοί και ξένοι πράκτορες, οι οποίοι λαμβάνουν επιχορηγήσεις, λαμβάνουν υποστήριξη από διάφορα αμερικανικά ιδρύματα κ.ο.κ.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτό είναι κακό; Αυτό είναι ένα ανεξάρτητο κράτος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι υπέροχο, χαίρομαι για αυτούς τους ανθρώπους. Όταν προσπάθησαν να στήσουν ένα μνημείο του Στάλιν στο Γκόρι, όχι στο κέντρο, αλλά κοντά στο μουσείο, δυτικοί διπλωμάτες το απαγόρευσαν.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Lev Lurie ήταν στη Γεωργία πριν από λίγο καιρό και, όπως φαίνεται, θέλει να συνεχίσει.
Λεβ Λούρι: Μου έκανε εντύπωση το παράξενο της κουβέντας σου ότι πρέπει να κάνεις μια ταινία για την Τζορντανία και τον Ρουσταβέλι και όχι για τον Μπέρια. Βασικά, τι μιλάμε; Ο Μπέρια, όπως και να τον δεις, είναι μια σημαντική ιστορική προσωπικότητα. Δεν έχουμε μιλήσει ακόμη για το τι έκανε το 1953 - σκότωσε τον Ιωσήφ Βισσαριόνοβιτς Στάλιν, ο ένας Γεωργιανός στον άλλο. Περιέγραψε ένα σχέδιο για πολιτική μεταρρύθμιση που δεν απογειώθηκε ποτέ, αλλά παρ' όλα αυτά ήταν εξαιρετικά προοδευτικό. Ήταν ένας άνθρωπος που πρότεινε να δοθεί στις συνδικαλιστικές δημοκρατίες μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Ήταν ο άνθρωπος που πρότεινε τη μεταφορά του κέντρου ελέγχου από την Κεντρική Επιτροπή στην κυβέρνηση. Δεν είναι αρκετό αυτό; Είναι ξεκάθαρο ότι όλοι αυτοί ήταν σκάρτοι με τον τρόπο τους, αλλά είμαστε ακόμα ιστορικοί, πρέπει να ασχοληθούμε με την πολιτική.
Igor Kurlyandsky: Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την πολιτική, αν είμαστε ιστορικοί, θα πρέπει να αποκαταστήσουμε την εικόνα των γεγονότων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μιλούσαμε για μια περίοδο, ο Lev Lurie μας πήγε, πηδώντας γρήγορα πάνω από τον πόλεμο, πηδώντας όλη την ιστορική περίοδο, μέσα από το πυρηνικό έργο, το διάστημα και ούτω καθεξής, για τα οποία ο Alexander είπε πολλά σε αυτή την ταινία, πηδώντας κατευθείαν στο 1953. Δεν έχω ιδιαίτερες αντιρρήσεις, αλλά η θέση «Ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν», ειλικρινά μιλώντας, μου φαίνεται πολύ αμφιλεγόμενη. Ο Μπερίν σκότωσε τον Στάλιν ή όχι;
Igor Kurlyandsky: Νομίζω πως όχι. Υπάρχουν ιστορικές μελέτες, πηγές, ο Στάλιν πέθανε από εγκεφαλική αιμορραγία, εγκεφαλικό. Είναι γνωστό ότι ξάπλωσε για μια μέρα χωρίς ιατρική φροντίδα, οι σύντροφοί του δεν τολμούσαν να καλέσουν γιατρούς.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Υπάρχει κάτι τέτοιο όπως η αποτυχία παροχής έγκαιρης ιατρικής φροντίδας. Πιθανώς το κλασικό έργο για αυτό το θέμα ανήκει στον Avtarkhanov, "The Mystery of Stalin's Death", "The Beria Conspiracy", αυτό το βιβλίο έχει αυτόν τον υπότιτλο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι επίσης για να σκοτώσεις τον Λαυρέντυ Παβλόβιτς Τζόζεφ Βισσαριόνοβιτς;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σε αντίθεση με τους παρόντες, δεν έχω απάντηση σε πολλές ερωτήσεις. Ήθελα να υποστηρίξω τον Λεβ Γιακόβλεβιτς με την έννοια ότι πραγματικά αυτό μιλάμε. Ο άνθρωπος δημιούργησε μια φτωχή, πεινασμένη Γεωργία, όπου τα εσπεριδοειδή δεν φύτρωναν όπως τώρα, υπήρχαν βάλτοι εκεί, οι άνθρωποι πεινούσαν, δημιούργησε το πιο ισχυρό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Οι βάλτοι άρχισαν να στραγγίζονται, σε αντίθεση με την ταινία σας, πολύ πριν από τον Λαυρέντι Μπέρια.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το στράγγισαν όμως μπροστά του. Πολλά πράγματα ξεκίνησαν επί τσάρου, αλλά για κάποιο λόγο τελείωσαν επί Στάλιν. Ένας άνθρωπος που έπαιξε κολοσσιαίο ρόλο κατά τη διάρκεια του πολέμου. Εκτός από το γεγονός ότι ηγήθηκε του NKVD, των πληροφοριών, της αντικατασκοπείας, των εσωτερικών στρατευμάτων, έγινε στρατάρχης.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έδιωξε λαούς, έδιωξε 61 ανθρώπους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το σκέφτηκε μόνος του ή του ανατέθηκε να το κάνει;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλλά δεν ξέρουμε, δεν έχω απάντηση. Το σκέφτηκα και πήρα έγκριση. Μιλάτε επιδοκιμαστικά γι' αυτό στην ταινία.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο άνθρωπος που επέβλεπε την Κρατική Επιτροπή Άμυνας, όντας αντιπρόεδρος της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας, ένας από τους πέντε επικεφαλής της Επιτροπής Κρατικής Άμυνας, επέβλεπε την παραγωγή αεροσκαφών, Πολεμικής Αεροπορίας, τανκ και σιδηροδρομικών μεταφορών, ο οποίος έπαιξε κολοσσιαίο ρόλο στον πόλεμο, φυσικά, ασύγκριτος με τον ρόλο του Στάλιν, ο οποίος κέρδισε τη μάχη για τον Καύκασο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και στα στρατόπεδα, πόσοι πέθαναν εκείνη την εποχή - περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η θνησιμότητα στα στρατόπεδα κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν χαμηλότερη από ό,τι στην άγρια φύση. Υπάρχουν τέτοια δεδομένα - αυτό είναι από καιρό ένα αποδεδειγμένο γεγονός.
Igor Kurlyandsky: Υπάρχουν μελέτες της εξαιρετικής ιστορικού των Γκουλάγκ, Galina Mikhailovna Ivanova, έχει όλες αυτές τις φιγούρες.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Υπάρχουν στοιχεία ότι το ποσοστό θνησιμότητας στα Γκουλάγκ ήταν υψηλότερο από ό,τι στην άγρια φύση;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι πιστεύετε, με ή χωρίς τον αποκλεισμό του Λένινγκραντ;
Igor Kurlyandsky: Αν κοιτάξετε το πίσω μέρος, τότε, φυσικά, το ποσοστό θνησιμότητας ήταν υψηλότερο το 1942-43. Και αν κοιτάξεις από μπροστά...
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γράφεται παντού ότι το ποσοστό θνησιμότητας στα στρατόπεδα υπό τον Μπέρια μειώθηκε στο μισό - αυτό είναι γεγονός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτό ήταν πριν από τον πόλεμο, και μετά ήταν άγρια. Ένα άλλο ερώτημα που έθεσε ο Lev Lurie αφορά τον μεταρρυθμιστή Beria. Ήταν ο Λαυρέντι Μπέρια ένας μεταρρυθμιστής που ήθελε να αλλάξει τη Σοβιετική Ένωση το 1953;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι το πιο δύσκολο ερώτημα γιατί αυτές οι μεταρρυθμίσεις μόλις ξεκίνησαν. Το γεγονός ότι οι μεταρρυθμίσεις ήταν απαραίτητες στα τέλη της δεκαετίας του 1940 είναι σαφές σε όλους. Ήταν απαραίτητες γιατί ήταν δύσκολο να επαναληφθεί για δεύτερη φορά ο εκσυγχρονισμός της δεκαετίας του 1930, οι πόροι είχαν εξαντληθεί και όλοι κατάλαβαν ότι έπρεπε να γίνουν κάποιου είδους μεταρρυθμίσεις. Ο Στάλιν είχε ήδη μείνει πολύ καιρό. Αν και με θεωρούν σταλινικό, δεν είμαι σταλινικός, καταλαβαίνω ότι από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 θα ήταν καλύτερα να φύγει ο Στάλιν και να κάνει χώρο. Δυστυχώς δεν το έκανε αυτό, οι σύντροφοί του δεν το έκαναν αυτό. Η ίδια κατάσταση συνέβη στην Ισπανία επί Φράνκο. Σίγουρα έκανε μεταρρυθμίσεις, τις ξεκίνησε. Αδικαιολόγητα, όλες οι δάφνες πήγαν στον κύριο Χρουστσόφ, έναν άνθρωπο που ήταν διαφορετικός από αυτόν σε όλα - μέτριος, ανίκανος, ανίκανος να κάνει τίποτα, αλλά πονηρός και ποταπός.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και έγινε το 20ο Συνέδριο και ο κόσμος απελευθερώθηκε από τα στρατόπεδα.
Igor Kurlyandsky: Ποια ήταν η κακία του Χρουστσόφ;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το ότι χόρεψε τον Καμαρίνσκι μπροστά στον Στάλιν πριν προλάβει να πεθάνει...
Igor Kurlyandsky: Η κακία του Στάλιν ήταν ότι οργάνωσε μαζικές παράνομες καταστολές εναντίον των πολιτών της χώρας του.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το ερώτημα ήταν αν ο Μπέρια ήταν μεταρρυθμιστής.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν του επέτρεψαν να προβεί σε μεταρρυθμίσεις.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Ήταν, φυσικά, ένας πανούργος και εξαιρετικός άνθρωπος. Υπάρχει μια μοντέρνα ιδέα - ένας δημιουργός εικόνας, και ήταν και ο ίδιος. Μπορείτε να στραφείτε στο κλασικό έργο "Steep Route" της Evgenia Ginzburg, πώς χάρηκε η κάμερα όταν αυτές οι άτυχες γυναίκες έλαβαν μια εφημερίδα με το πορτρέτο του Lavrenty Pavlovich: κοιτάξτε τι έξυπνο πρόσωπο, έχει γυαλιά ή pince-nez στη μύτη του , μάλλον θα έρθει ανακούφιση. Αν και, σύμφωνα με ορισμένα στοιχεία του ιστορικού Georgy Pavlovich Homizuri, ο Beria είχε εξαιρετική όραση και δεν χρειαζόταν ποτήρι. Αλλά αυτή είναι μια εικόνα μιας διανόησης ή ενός ευφυούς, ανάλογα με το ποιος θα προφέρει αυτή τη λέξη σε ποιο κοινό. Αυτό ήταν, φυσικά, περαιτέρω, και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι συζητήσεις για την ενοποίηση της Γερμανίας, για παράδειγμα, με αυτή την έννοια είναι ορατές κάποιες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες. Αλλά στο όνομα τι; Δημιουργήστε τη δική σας φήμη, η οποία είναι ευεργετική. Και σε μια υποθετική περίπτωση, αν και ένας ιστορικός δεν θα έπρεπε να επιχειρηματολογεί με αυτόν τον τρόπο, φυσικά, υπό τον Μπέρια η Σοβιετική Ένωση θα είχε παραμείνει δεσποτική δύναμη, δεν έχω καμία αμφιβολία γι' αυτό.
Igor Kurlyandsky: Ρεφορμισμός, συμφωνώ, φυσικά, άρχισε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Επειδή επιδίωξε την εξουσία, όταν ένας νέος αρχηγός έρχεται στην εξουσία, επιδιώκει να καταθέσει εναλλακτικό πρόγραμμα και προτάσεις. Ξεπέρασε τα όρια του σοβιετικού λόγου και σήμανε την αρχή της αποσταλινοποίησης. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί τα εγκλήματα που διέπραξε. Αυτό δεν είναι πολιτικό ζήτημα, το ζήτημα της ιστορικής ακρίβειας αυτής της ταινίας είναι πολύ σημαντικό εδώ. Πιστεύω ότι από μια συγκεκριμένη ιστορική προοπτική αυτή η ταινία δεν αντέχει στην κριτική. Είναι προκατειλημμένος, διαστρεβλώνει κατάφωρα την ιστορία. Προσαρμόζει την ιστορική πραγματικότητα στο πραγματικό καθήκον της δημιουργίας μιας καλής εικόνας του Μπέρια. Το κοινό παρακολουθεί και σκέφτεται: ναι, ο Μπέρια είναι καλός. Και το γεγονός ότι έδιωξε λαούς είναι ότι πριν τον πόλεμο, προπολεμική εκτόπιση, 86 χιλιάδες άτομα από τα κράτη της Βαλτικής, μαζικές συλλήψεις στα δυτικά εδάφη προσαρτημένα, 1939-41.
Φυσικά, έγιναν λιγότερες συλλήψεις εντός της χώρας, γιατί η χώρα είχε ήδη κουραστεί από τόσο ισχυρό τρόμο που είχε συμβεί στο παρελθόν. Αλλά το να πούμε ότι υπό τον Μπέρια διατηρήθηκε το σύστημα της πρόωρης απελευθέρωσης από τα στρατόπεδα, όπως στην ταινία, όταν τον Ιούνιο του 1939 ο Στάλιν κατάργησε τις πιστώσεις για τις εργάσιμες ημέρες και ο Μπέρια το έκανε με τις οδηγίες του, αυτό δεν είναι σωστό. Το να λέμε ότι πλήρωναν μισθούς, αν και άρχισαν να πληρώνονται συμβολικοί μισθοί μετά τον Μπέρια το 1946, είναι λάθος. Το να λέμε ότι οι μισοί από τους πολιτικούς κρατούμενους απελευθερώθηκαν το 1939-40 κατά τη διάρκεια του Beria Haw είναι λάθος. Αν μιλάμε για τον επίσημο αριθμό των αποφυλακισθέντων, αυτό είναι το 7% των συλληφθέντων το 1937-38. Ενάμιση εκατομμύριο είναι το άρθρο 58, όπου υπάρχουν κάθε είδους εικονικές υποθέσεις. Και μεταξύ των εγκληματιών που ευγενικά αναφέρατε, στην ήπειρο των στρατοπέδων, υπάρχουν πολλοί εκείνοι που έψαχναν για κάθε λογής αυτιά, επίσης και για τραβηγμένα οικονομικά ζητήματα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν άφησε τα στάχυα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αμνηστία για έως και 5 χρόνια, που κυκλοφόρησε το 1953.
Igor Kurlyandsky: Ναι, πράγματι, ποινική αμνηστία.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εγκληματική; Οι έγκυες γυναίκες είναι έγκλημα;
Igor Kurlyandsky: Αυτή η αμνηστία είναι μια τεράστια ευλογία, αλλά δεν επηρέασε τους αντεπαναστάτες που επέζησαν στα στρατόπεδα, ο Χρουστσόφ, τον οποίο αντιπαθείτε, το έχει ήδη κάνει, τους άφησε ελεύθερους. Μπορεί να υπάρχουν πολλά παράπονα εναντίον του Χρουστσόφ, αλλά και πάλι δεν ήταν τόσο αιματηρός δήμιος όσο ο Μπέρια, επειδή δεν ήταν επικεφαλής της τιμωρητικής μηχανής.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ποιος έκλεισε τις εκκλησίες;
Igor Kurlyandsky: Χρουστσόφ. Ο Στάλιν έκλεισε και εκκλησίες.
Λεβ Λούρι: Ξέρετε, μαλώνετε με κάποιο τρόπο για λάθος πράγματα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες μου και τις πληροφορίες του Arseny Roginsky, εκατό χιλιάδες άνθρωποι απελευθερώθηκαν - αυτό είναι πολύ το 1938, αλλά θα μπορούσαν να είχαν απελευθερώσει περισσότερα. Τι μιλάμε, ότι ο Μπέρια ήταν απόλυτος αγαθός, ότι ήταν ο Ιησούς Χριστός; Οχι. Αυτός, όπως όλες οι πολιτικές προσωπικότητες, ειδικά οι πολιτικές προσωπικότητες της εποχής του Στάλιν, όπως ο Χρουστσόφ, ο Μολότοφ, ο Σεπίλοφ που προσχώρησαν μαζί τους κ.λπ., διέθετε ένα συγκεκριμένο σύνολο ιδιοτήτων που και μόνο εκείνες που του επέτρεπαν να βρίσκεται στην κορυφή αυτού του καθεστώτος. . Το ότι ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν δεν είναι μόνο δική μου γνώμη, όχι μόνο του Αβταρχάνοφ, φαίνεται και στο υπέροχο βιβλίο του Έντουαρντ Ραντζίνσκι, που δεν πρέπει να υποτιμηθεί. Το γεγονός ότι απελευθέρωσε τους επιζώντες συμμετέχοντες στην «υπόθεση Λένινγκραντ», έκλεισε την «υπόθεση των γιατρών», άρχισε να αποκαθιστά τα μέλη της Εβραϊκής Αντιφασιστικής Επιτροπής, έκλεισε τα παράλογα κατασκευαστικά έργα του κομμουνισμού, ήθελε να φινλανδοποιήσει πραγματικά τη Γερμανία - απλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Και δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι ο Χρουστσόφ ήταν εξίσου αιματηρός δήμιος με τον Μπέρια.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιατί πιστεύεις ότι χρειάζεται σήμερα μια τέτοια ταινία;
Λεβ Λούρι: Αυτή είναι μια αρκετά άσκοπη ερώτηση. Γιατί χρειαζόταν το «The Captain's Daughter» τη δεκαετία του 1820; Γιατί χρειάζεται μια μέρα στη ζωή του Ιβάν Ντενίσοβιτς; Χρειάζεται απλά γιατί το βλέπει ο κόσμος, γυρίστηκε από τον κ. Κολπακίδη. Η ταινία, κατά την άποψή μου, δεν έχει καμία σχέση με το Κολπακίδη, είναι δημιουργικά απολύτως ανήμπορη. Ο Μπέρια μοιάζει απόλυτα απατεώνας, ο Μπέρια είναι ο τρόπος που τον περιέγραψε ο Χρουστσόφ. Γιατί ο Medinsky παρήγγειλε αυτή τη σειρά ταινιών; Μάλλον γιατί θέλει να βρει κάποιου είδους συνέχεια με το σοβιετικό κράτος. Ότι χτυπάμε μια ανοιχτή πόρτα, δεν καταλαβαίνουμε αυτό ή τι;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ένα άλλο ενδιαφέρον πράγμα που θα σημείωνα με αυτήν την ταινία είναι ο τρόπος που εκτελείται. Αυτός είναι ένας μονόλογος, αυτό είναι ένα κείμενο εκφωνητή, αυτό είναι ένα είδος κατήχησης όταν οι άνθρωποι ενσταλάζονται με σκέψεις, μερικές φορές αληθινές, μερικές φορές όχι τόσο αληθινές, και δείχνουν ταινίες ειδήσεων και κάποιους εικονικούς ηθοποιούς που απεικονίζουν τον Λαυρέντι Παβλόβιτς Μπέρια. Πρόκειται για μια ταινία που, θα έλεγα, έγινε με τη μέθοδο της πλύσης εγκεφάλου. Ήθελα να ρωτήσω για ένα θέμα που δεν μπορεί παρά να ενθουσιάσει το κοινό - την εικόνα του Μπέρια ως ανθρώπου. Εσύ, Αλέξανδρε, όπως υποψιάζομαι, αν κρίνω από την ταινία, παλεύεις για το καλό όνομα του Λαυρέντι Πάβλοβιτς, αποδεικνύοντας ότι δεν ήταν κακός βιαστής που απήγαγε γυναίκες από τους δρόμους, νομίζεις ότι όλα αυτά ήταν φτιαχτό;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ, όπως είπε ο Μαρκ Τουέιν, «οι φήμες για τον θάνατό μου είναι υπερβολικά υπερβολικές». Προσωπικά είχα την ευκαιρία να επικοινωνήσω με μια από αυτές τις γυναίκες. Υπάρχει ένα τέτοιο βιβλίο "Ήμουν η ερωμένη του Λαυρέντι Μπέρια", δημοσιεύτηκε σε τεράστιες ποσότητες ήδη κατά τη διάρκεια της περεστρόικα. Αυτή είναι η κυρία με την οποία μίλησα. Μπορώ να πω εκατό τοις εκατό - ήταν απόλυτη σχιζοφρενής, τρελή για το σεξ, ήταν απλά τρομακτικό να της μιλήσω. Αν οι υπόλοιπες γυναίκες είναι έτσι.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πράγματι γεγονός. Τώρα μπαίνουμε στην προσωπική μας ζωή. Όπως είπε η Rina Zelenaya: «Η αγάπη είναι πεταλούδα και μην την αγγίζεις με τα βρώμικα χέρια σου, αλλιώς η πεταλούδα θα πεθάνει». Θα πω απλώς, εδώ είναι η Ντρόζντοβα, υπήρχε ένα παιδί. Δεν είχε ζήσει με τη γυναίκα του για 7 χρόνια πριν, είχαν κάποια προβλήματα. Στην έπαυλη, τώρα στο Διαδίκτυο κάποιος δημοσίευσε μια εξαιρετική ανάρτηση για την έπαυλη: Ήμουν σε αυτό το αρχοντικό, δεν υπάρχει πουθενά να πέσει ένα μήλο. Πώς θα μπορούσαν να σύρουν κάποια γυναίκα εκεί και να τη βιάσουν;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύετε ότι η Μπέρια δεν είχε ασφαλή σπίτια;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ωστόσο, μιλούν για την έπαυλη. Νομίζω ότι αυτή είναι όλη η βρωμιά που προσπάθησε να χύσει πάνω του ο Χρουστσόφ. Όλα αυτά είναι ραμμένα με λευκή κλωστή. Έπρεπε να διεξαγάγουν αντιπαράθεση σύμφωνα με το νόμο. Δεν το έκαναν. Το ίδιο με τον Ρασπούτιν. Τώρα έχουμε τον Ρασπούτιν ως άγιο, δεν υπήρχε τίποτα απολύτως.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ποιος είπε ότι είναι άγιος;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είσαι πίσω από τους χρόνους. Είχε ερωμένες γιατί δεν έμενε με τη γυναίκα του φυσικά, αλλά αυτό δεν είναι έγκλημα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: 117?
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά και όχι. Νομίζω δύο-τρεις. Ακριβώς η Ντροζντόβα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: «Το δικαστήριο διαπίστωσε ότι ο Μπέρια διέπραξε βιασμό γυναικών. Έτσι, στις 7 Μαΐου, έχοντας παρασύρει με δόλο τη μαθήτρια Ντρόζντοβα, την κατέθεσε η μάρτυρας Καλάσνικοβα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια το αρνήθηκε, σύμφωνα με το νόμο, έπρεπε να γίνει αντιπαράθεση.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Συμφωνώ ότι η έρευνα για την υπόθεση Beria διεξήχθη επαίσχυντα. Ωστόσο, όλες αυτές οι ιστορίες αφορούν την καταναγκαστική συμβίωση, τον βιασμό κ.λπ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλα αυτά είναι ιστορίες. Το 1988 υπήρχε ένα άρθρο για έναν πιλότο, τον Ήρωα της Σοβιετικής Ένωσης και τη σύζυγό του. Κανείς δεν ανέφερε τότε ότι ο πιλότος ήταν τρεις φορές σε ψυχιατρείο, όπου και πέθανε.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτός είναι ο Sergei Shchirov. Παρεμπιπτόντως, έγινε αλκοολικός αφού έμεινε στη φυλακή για 25 χρόνια και μετά αφέθηκε ελεύθερος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τον φυλάκισαν γιατί επρόκειτο να περάσει τα κρατικά σύνορα και όχι επειδή ο Μπέρια παρέσυρε τη γυναίκα του. Τον σαγήνευσες; Η σύζυγος το αρνήθηκε αυτό. Είναι γνωστό ότι επίσης δεν έμενε μαζί της, έβγαινε έξω, ήπιε, είχε ένα σωρό ερωμένες. Όλες αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Μπέρια είναι αυτού του είδους. Η πεταλούδα θα πεθάνει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο υπασπιστής Σαρκισόφ δεν απήγαγε γυναίκες ούτε τις μετέφερε;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο υπασπιστής Σαρκίσοφ μόλις έγραφε τις υποθέσεις του με εντολή των ανωτέρων του όταν συνελήφθη, για τον Λαβρέντι Πάβλοβιτς. Υπάρχει σχετική αναφορά.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Απλώς αναρωτιέμαι, υπάρχουν γεγονότα και υπάρχει και η ερμηνεία τους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ποια είναι τα γεγονότα; Το λες μόνος σου - μια άσχημη έρευνα, δεν υπάρχουν πραγματικά διακυβεύματα, ούτε υπογραφές, ούτε φωτογραφίες, ούτε δακτυλικά αποτυπώματα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα είναι παραποιημένα; Όλα τα άλλα - δολοφονίες, βασανιστήρια, είναι όλα παραποιημένα;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα, αν υπήρχε ένας παρόμοιος τόμος κοντά για το πώς ο Μπέρια ήταν αναπληρωτής πρόεδρος της Επιτροπής Κρατικής Άμυνας κατά τη διάρκεια του πολέμου.
Igor Kurlyandsky: Πιστεύετε ότι αυτό θα τον αποκαταστήσει; Δεν είμαι σίγουρος.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Έχω ήδη πει ότι δεν χρειάζεται κυβερνητική αποκατάσταση, ο κόσμος τον έχει ήδη αποκαταστήσει.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Καθώς ήταν δήμιος, έτσι παρέμεινε.
Igor Kurlyandsky: Ο λαός είναι κάτι πολύ πολυσχιδές και το να μιλάς εκ μέρους του στο σύνολό του, κατά τη γνώμη μου, είναι επιπόλαιο και ανεύθυνο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Για μένα, «τέρας ομπλό, άτακτος και λάγια» είναι αυτοί που δίνουν στον Μπέρια 52% έγκριση πριν την ταινία και 26% μετά την ταινία.
Igor Kurlyandsky: Για μένα, "το τέρας είναι ομπλό, άτακτο και λάγια" - είστε εσείς και οι δημιουργοί αυτής της ταινίας ή άνθρωποι σαν εσάς.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο κόσμος, όπως ισχυρίζεται ο καλεσμένος μας, έχει αποκαταστήσει τον Λαυρέντι Παβλόβιτς Μπέρια;
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Δεν έχω στοιχεία για το 52%, αλλά την ίδια στιγμή μπορώ εύκολα να πιστέψω ότι το 52% συμπεριφέρεται καλά στον Beria, θα πιστέψω ακόμη και το 72%. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε το επίπεδο εκπαίδευσης, τον πολιτισμό, το επάγγελμα των ανθρώπων που είναι υπέρ και κατά του Μπέρια και θα δούμε μια πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα. Επιπλέον, ένα ακόμη κίνητρο, αυτό λέγεται στην κοινή γλώσσα: για να κακολογήσω τη μητέρα μου, θα παγώσω τα αυτιά μου. Εάν ο Gaidar και ο Chubais είναι κακοί, τότε ο Beria είναι καλός - έτσι διαφωνούν πολλοί άνθρωποι. Επομένως, το 52% μπορεί κάλλιστα να είναι πραγματικό, αλλά τι κρύβεται πίσω από αυτό;
Igor Kurlyandsky: Δεν ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από αυτό το ποσοστό. Μιλάμε για παθολογία, για βιασμό και ούτω καθεξής. Τι ήταν εκεί, τι δεν ήταν, είναι απαραίτητο να ανοίξουμε αρχεία, ανακρίσεις και ούτω καθεξής. Κατά τη γνώμη μου, η παθολογία εξακολουθούσε να εκδηλώνεται σε ένα άλλο, όχι στο καθημερινό ηδονικό επίπεδο, δηλαδή, ότι ένα άτομο δεν είναι απλώς ένα γρανάζι, ένα εργαλείο, αλλά ένας τόσο μεγάλος μηχανισμός, όχι ο πιο σημαντικός, φυσικά, αυτού του συστήματος , αλέθει ανθρώπους, αλέθει πεπρωμένα, ζωή κ.ο.κ. Εδώ είναι ένα άγγιγμα στο πορτρέτο της Μπέρια, που είδα κατά λάθος σήμερα στο περίπτερο του ινστιτούτου μας. Κυκλοφόρησε ο τόμος «Το Πολιτικό Γραφείο και οι Σαμποτέρ», όπου κάθε είδους διαδικασίες δολιοφθοράς παραποιήθηκαν ασταμάτητα από τα τέλη της δεκαετίας του 1920 έως τα τέλη της δεκαετίας του 1930, όταν άρχισαν να παραποιούνται λιγότερο. Εκεί, ο Μπέρια απλά γράφει στον Στάλιν: «Αυτοί είναι οι τάδε μηχανικοί, έχουν τέτοια έργα με ελλείψεις, προτείνω να τους συλλάβουν, υποψιάζομαι ότι υπάρχει δολιοφθορά». Ο Στάλιν γράφει – «σύλληψη».
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ακόμα και ο Ακαδημαϊκός Ζαχάρωφ, το είδωλό σας, έγραψε ότι ο Μπέρια...
Igor Kurlyandsky: Καταρχήν, μην βάζετε ανοησίες, δεν έχω είδωλα και είδωλα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ο Ζαχάρωφ μπορούσε να επαινέσει τον Μπέρια για το ατομικό έργο, τι φταίει;
Igor Kurlyandsky: Τραγουδάς τον ύμνο στους σαράσκας, καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι εξευτελιστικό;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν τραγουδάω έναν ύμνο στον Sharashka, λέω ότι είμαστε ζωντανοί και σε μια ανεξάρτητη χώρα χάρη στα πυρηνικά όπλα που δημιούργησε ο Beria. Στον Μολότοφ εμπιστεύτηκαν τανκς κατά τη διάρκεια του πολέμου, απέτυχε, τους εμπιστεύτηκαν στον Μπέρια, το έκανε. Το 1949, το αμερικανικό μονοπώλιο κατέρρευσε και μάλλον ήσασταν δυσαρεστημένοι γι' αυτό. Γι' αυτό μάλλον δεν σου αρέσει ο Μπέρια.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Σίγουρα δεν μου αρέσει η Μπέρια.
Igor Kurlyandsky: Δεν μου αρέσει τελείως διαφορετικό.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σας αρέσει γιατί τώρα μιλάμε με τους Αμερικάνους ως ίσοι, και δεν είμαστε οι έξι τους, γιατί δεν είμαστε υποτροφίες και οι λαοί μας δεν είναι υποτροφίες.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, παρεμπιπτόντως, δεν μου αρέσει η θέση σου.
Igor Kurlyandsky: Καταλαβαίνω το πολιτικό σας πάθος, αλλά δεν βασίζεστε σε μια πραγματική βάση.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν δημιούργησε την ατομική βόμβα; Όλοι οι επιστήμονες αναγνώρισαν ότι χωρίς αυτόν τίποτα δεν θα είχε συμβεί.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Χωρίς τα δεδομένα που έχουν κλαπεί στη Δύση, δεν θα υπήρχαν δεδομένα.
Igor Kurlyandsky: Αυτός συντόνιζε φυσικά το έργο.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Παρά τον Μπέρια, θα είχαν κατασκευάσει ατομική βόμβα, παρά τον Μπέρια θα είχαν κερδίσει τον πόλεμο;
Igor Kurlyandsky: Δεν έχω κάνει έρευνα για το ατομικό έργο αυτό απαιτεί ειδική έρευνα. 135.696 άτομα συνελήφθησαν σε αυτές τις πολιτικές υποθέσεις το 1939-40, όταν βρισκόταν σε εξέλιξη η Beria Thaw. 86 χιλιάδες εκδιώκονται από τα κράτη της Βαλτικής, τη δυτική Ουκρανία, τη δυτική Λευκορωσία, τη Μολδαβία κ.ο.κ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν έχετε ακούσει για τους Forest Brothers;
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, ήσουν σιωπηλός στην ταινία, για παράδειγμα, η υπόθεση Katyn, όπου ο Lavrenty Pavlovich πρότεινε να πυροβολήσει 20 χιλιάδες ανθρώπους.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ξέρω ποιος πυροβόλησε αυτούς τους ανθρώπους, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, υπάρχει απόφαση του Πολιτικού Γραφείου, υπάρχουν έγγραφα.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: αμφισβητώ τα πάντα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γι' αυτό δεν το συζητάς στην ταινία. Γι' αυτό η ταινία είναι μονόλογος, γι' αυτό δεν υπάρχουν ειδικοί στην ταινία, γι' αυτό δεν υπάρχουν άλλες απόψεις, υπάρχει μόνο μία άποψη.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μπορώ να προσλάβω ένα εκατομμύριο ειδικούς. Ο Lev Lurie είχε μια ταινία, όπου ένας τεράστιος αριθμός ειδικών είπαν το ίδιο πράγμα που ήταν σε αυτήν την ταινία.
Λεβ Λούρι: Έχετε μια μάλλον άσκοπη λογομαχία, απλά φωνάζετε ο ένας στον άλλον και δεν ασχολείστε με τον Μπέρια. Κάποιος λέει ότι ο Μπέρια είναι υπέροχος, αλλά κανείς δεν ξέρει ποιος εκτέλεσε τον πυροβολισμό στο Κατίν, αλλά ο Πούτιν έχει ήδη πει ποιος εκτέλεσε τον πυροβολισμό στο Κατίν. Και άλλοι φωνάζουν ότι δεν μπορεί να κινηματογραφηθεί τίποτα για αυτόν. Ο Μπέρια, αναμφίβολα, ήταν μια πολύ σημαντική ανεξάρτητη πολιτική προσωπικότητα στη σοβιετική εποχή. Δεν ήταν ο Μολότοφ, ούτε ο Μπουλγκάνιν, με αυτή την έννοια ο Χρουστσόφ μοιάζει με αυτόν. Είχαν μια ορισμένη κοινή ιδέα που δεν αφορούσε μόνο τον ίδιο προσωπικά, αλλά αφορούσε την τύχη της χώρας. Δεν νομίζω, εδώ συμφωνώ με τον κ. Κολπακίδη, ότι ο Μπέρια ήταν ένας απίστευτα ανήθικος τύπος. Βλέπουμε πώς η έρευνα του Χρουστσόφ δεν μπόρεσε να αποδείξει τίποτα. Για άλλη μια φορά θέλω να πω ότι είναι άσκοπο να εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους για την εικόνα του Μπέρια, ο Μπέρια είναι ένας αιματηρός δήμιος, είναι ένα έντομο. Είναι αδύνατο να τον κάνεις άνθρωπο που να μπορούν να μιμηθούν οι νέοι. Αλλά είναι αδύνατο να μη μελετηθεί ο Μπέρια, δεδομένου ότι ο Μπέρια ήταν μια μη οντότητα ή ότι ισοδυναμούσε μόνο με δήμιο.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και ο ίδιος το αποκαλούσες έντομο.
Λεβ Λούρι: Είναι απολύτως ένα έντομο, δεν το εγκαταλείπω καθόλου. Αυτό είναι ένα άτομο που στερείται οποιωνδήποτε ανθρώπινων ιδιοτήτων και συναισθημάτων, για το οποίο δεν υπήρχαν φίλοι, που πρώτα κολάκευαν τα μάτια σου, και μετά σκότωσαν και σκότωσαν οδυνηρά. Φυσικός σαδιστής - όλα είναι αλήθεια. Αλλά σκότωσε τον Στάλιν και δεν τον βοήθησε εσκεμμένα. Χάρηκε πολύ όταν πέθανε ο Στάλιν. Είπε στον Μολότοφ στην εξέδρα του Μαυσωλείου: «Σας έσωσα όλους από αυτόν». Αυτά είναι τα απομνημονεύματα του Μολότοφ. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε ευγνώμονες στον Lavrenty Pavlovich που μας έσωσε από τον Joseph Vissarionovich.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ξεφορτώθηκε τον Joseph Vissarionovich, ίσως, αλλά δημιούργησε ατομικά όπλα, τα οποία παρέτεινε τη ζωή του κομμουνιστικού καθεστώτος για δεκαετίες. Το μαρτύριο του ρωσικού λαού, υποψιάζομαι, είναι ακριβώς ο λόγος που χρειάστηκε τόσος καιρός για να βγούμε επιτέλους από το κομμουνιστικό καθεστώς που τόσο πολύ αγαπά ο Αλέξανδρος Κολπακίδη.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Συμφωνώ μαζί σου. Ο αγαπημένος μου λογοτεχνικός ήρωας είναι ο Innokenty Volodin. Διαβάστε τουλάχιστον το πρώτο κεφάλαιο του μυθιστορήματος του Σολζενίτσιν «Στον πρώτο κύκλο», θα καταλάβετε για τι μιλάω τώρα.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο άνθρωπος που προσπάθησε να εμποδίσει τη Σοβιετική Ένωση να δημιουργήσει πυρηνικά όπλα.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προσπάθησα να προειδοποιήσω τους Αμερικανούς ώστε να σταματήσουν τη συναλλαγή του πολίτη τους σχετικά με το ατομικό έργο, την επαφή του με έναν σοβιετικό πράκτορα για τη μεταφορά αυτών των δεδομένων.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε γιατί γελάς;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εκτέθηκες μπροστά στα μάτια σεβαστών τηλεθεατών.
Igor Kurlyandsky: Στα μάτια του Αλέξανδρου, ο Ιννοκέντιος Βολοντίν είναι προδότης της πατρίδας του.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, προδότης της πατρίδας. Αυτή είναι η Αμερική, μια αυτοκρατορία όχι μόνο του ψέματος, αλλά και του κακού. Και η Σοβιετική Ένωση ήταν η καλύτερη χώρα στην ιστορία του πολιτισμού.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτή η «καλύτερη χώρα» έχει σκοτώσει εκατομμύρια πολίτες της.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σκότωσα κανέναν, ούτε και οι γονείς μου. Πήγαμε σε ένα στρατόπεδο πρωτοπόρων και μας έστειλαν στο εξωτερικό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πόσοι πυροβολήθηκαν το 1937-38; 700 χιλιάδες ελάχιστο.
Igor Kurlyandsky: Και πόσοι πέθαναν στα χρόνια της κολεκτιβοποίησης.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Τσόρτσιλ οργάνωσε ένα λιμό τριάμισι εκατομμυρίων στη Δυτική Βεγγάλη το 1943. Κανείς από εσάς δεν το άκουσε καν αυτό.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν ξέρετε για το Holodomor, που διοργάνωσε ο Στάλιν; Μιλάμε για τον Μπέρια και τον Στάλιν, και εσύ για τον Τσόρτσιλ.
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Ρούσβελτ έβαλε Ιάπωνες εργάτες στην έρημο, 40 βαθμούς και μηδέν τη νύχτα.
Igor Kurlyandsky: Δεν βλέπετε τη διαφορά μεταξύ ενός εχθρικού στρατού και των δικών σας ανθρώπων;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η Σοβιετική Ένωση είναι μια αυτοκρατορία ανάπτυξης και καλοσύνης. Ο κομμουνισμός είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ μαζί σας. Συμπεριλαμβανομένου του Λαυρέντι Μπέρια.
Igor Kurlyandsky: Οι εκστρατείες και οι πραγματικότητες που έγιναν τότε, ξεκινώντας από τον Τσεκισμό, αν πάρουμε την περίοδο του Εμφυλίου, δεν συνάδουν με τη μέτρηση της καλοσύνης, δεν ήταν μόνο μια αντίδραση στους λευκούς - ήταν η κατασταλτική πλευρά της ουτοπίας. ας οδηγήσουμε τους πάντες με το ζόρι, την ανθρωπότητα στην ευτυχία». Ως εκ τούτου, σκοτώθηκαν αντιφρονούντες, όλα τα χρόνια της ύπαρξης της σοβιετικής εξουσίας καταστράφηκαν με το ένα ή το άλλο ρεύμα, στη μια ή την άλλη κλίμακα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, από τον Abakumov, τον Yezhov, τον Beria, διάφορους ηγέτες, ξεκινώντας από τον Λένιν. , Στάλιν και ούτω καθεξής. Γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος να μας οδηγήσει στην κομμουνιστική ευτυχία.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας δούμε μια σύντομη δημοσκόπηση και ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε αν οι άνθρωποι που περπατούν στους δρόμους της Μόσχας είναι στο πλευρό του Αλέξανδρου Κολπακίδη, ή στο πλευρό των αντιπάλων του.
Έρευνα στους δρόμους της Μόσχας
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι ικανοποιημένος, υπάρχουν ομοϊδεάτες εκεί, πιστοί Βεριαίοι;
Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τι πρέπει να με ευχαριστεί, ξέρω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων υποστηρίζει αυτή τη θέση ακόμη και χωρίς αυτήν την έρευνα.
Λεβ Λούρι: Το πρόβλημα δεν είναι το άσπρισμα ή το μη άσπρισμα, το κύριο μάθημα που πρέπει να μάθουμε από την ιστορία του Μπέρια είναι ότι οποιοσδήποτε τύραννος σκοτώνεται από τα τσιράκια του. Ο Μπέρια οργάνωσε τη δολοφονία του τυράννου. Η τυραννία τελειώνει τελικά - αυτό μας λέει η ζωή του Lavrenty Pavlovich. Αυτοί που σκοτώνουν έναν τύραννο σκοτώνονται από άλλους τύραννους. Αυτή είναι μια υπέροχη ιστορία, μια τέτοια παραβολή.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Σαφώς βλέπετε τα πράγματα με ιστορική αισιοδοξία.
Γιούρι Τσουργκάνοφ: Κατ' αρχήν, έχω ήδη πει ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο. Υπάρχει ένας άνθρωπος, ο Βλαντιμίρ Μπουκόφσκι, που θυμάται τα παιδικά του χρόνια, κάθεται στην ταράτσα ενός τριώροφου κτιρίου και βλέπει πλήθη ανθρώπων να κλαίνε για τον Στάλιν, 1953, Μάρτιος. Ο Βλαντιμίρ Κονσταντίνοβιτς είπε: «Τότε, σε νεαρή ηλικία, συνειδητοποίησα ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο».
Igor Kurlyandsky: Δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί η πλειοψηφία είναι ένα αδιαμφισβήτητο επιχείρημα. Γιατί η ποσοτική συνιστώσα γίνεται κριτήριο αλήθειας; Το κριτήριο της αλήθειας μπορεί να είναι μόνο αξιόπιστα γεγονότα και, κατά συνέπεια, η ειλικρινής, βαθιά, ολοκληρωμένη κατανόησή τους.
Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το βλέπεις αυτό στην τηλεόραση;
Igor Kurlyandsky: Δεν το βλέπω καθόλου στην τηλεόραση. Βλέπω ψευδείς προπαγανδιστικές ταινίες, απολύτως προκατειλημμένες, παραμορφωτικές. Αντιτίθεμαι σε αυτό γιατί θεωρώ τον εαυτό μου έντιμο ιστορικό.