Prvi kanal je začel serijo v žanru dokumentarne drame o sovjetskih voditeljih, katere avtorji so poskušali očistiti svoje ime iz fikcije, ki se je pojavila pod Hruščovom in v letih perestrojke.
Prva epizoda je posvečena Lavrentiju Beriji, ki ne nastopa v podobi norega krvnika, poznanega v postsovjetskem diskurzu, temveč kot »državni vodja«, ki je opravljal najpomembnejše naloge sovjetske države od poraz islamistov v Zakavkazju na začetku svoje kariere do ustvarjanja jedrskega ščita ZSSR na svojem vrhuncu.
Na začetku filma se Beria pojavi kot nadarjen, delaven, discipliniran mladenič, ki se na predvečer revolucije pridruži boljševikom, navdušen nad zatiralsko družbeno neenakostjo v Rusko cesarstvo. Po tem, zahvaljujoč svojim talentom, Beria naredi sijajno kariero v državnih varnostnih agencijah Azerbajdžana in Gruzije, nato pa se premakne na vsezvezno raven.
Najbolj pretresljiv trenutek Berijeve biografije - njegovo imenovanje na mesto ljudskega komisarja za notranje zadeve ZSSR po Nikolaju Ježovu, ki je organiziral "veliki teror" - so avtorji filma predstavili brez histerije. Dejstva kažejo, da se je s prihodom Berije število usmrtitev močno zmanjšalo, na stotine tisoč ljudi je bilo izpuščenih, organizatorji zlorab brez primere pa so bili kaznovani, vključno s smrtjo Ježova samega.
Med Velikim domovinska vojna Beria je postal član državnega odbora za obrambo in je bil odgovoren za proizvodnjo letal, motorjev in orožja.
Po vojni je dobil nalogo temeljnega pomena za preživetje ZSSR - odpraviti jedrski monopol ZDA in ustvariti pogoje za znanstvenike in orožarje za največjo učinkovitost pri ustvarjanju sovjetske atomske bombe. Ta naloga je bila odlično opravljena in Američani so opustili načrte za bombardiranje mest ZSSR, kot je bilo storjeno s Hirošimo in Nagasakijem.
Leta 1953 je Lavrentija Berijo v boju za oblast po Stalinovi smrti premagala skupina privržencev Nikite Hruščova, ki je imela daljnovidnost pridobiti podporo vojske. Posledično je bil Beria po izjemno dvomljivem sojenju ustreljen, njegovo ime pa očrnjeno in izbrisano iz sovjetskih uradnikov. Berije so se spomnili šele v letih perestrojke, a šele takrat, da so ga dokončno spremenili v strašilo v podobi krvavega krvnika.
Kljub vsem njegovim javnim službam je maja 2002 vojaški kolegij vrhovnega sodišča Ruska federacija končno priznal, da Beria ni predmet rehabilitacije zaradi njegove vpletenosti v množične represije in organiziranje deportacije ljudstev.
Objava filma o Beriji ni ostala neopažena na družbenih omrežjih.
Na blogu se redko spuščam v zgodovino. Hkrati pa je zgodovina morda eden mojih glavnih hobijev, ki me nikoli ni izpustil. Države in ljudstva, močni in šibki, zmage in porazi ... in ljudje, ljudje, ljudje ... tako različni in tako podobni povsod, v vseh časih!
Bilo je obdobje v moji mladosti, ko sem bil veliko bolj levo, kot sem zdaj. In kar veliko berem o obdobju Lenin - Stalin, tudi branje s svinčnikom - psst oboje. Lavrentija Berije nikoli nisem maral, ker sem v njem vedno videl karierista in ne levičarskega romantika.
Seveda sem veliko bral o »aferi Mingrelian«, o tem, kako je Lavrentij oblikoval sistem državne varnosti, kako je deloval v Abhaziji (dobro razumem sovraštvo Abhazijcev do Lavrentija!), kako se je spopadel z »bombo ”, kaj si je mislil o tujini in notranja politika, pa ali bi Berija lahko streljal po Stalinu... Zanimalo me je tudi zakaj sta se Žukov in Bulganin postavila na stran norca Nikite... in veš, vidim logiko v dejanju Žukova, ki ga spoštujem!
Povsem po naključju sem naletela na film o Lavrentiju na prvem kanalu.. Tukaj je fraza Sudoplatova in zgodbe o spolnih apetitih plešastega moškega v pincezu in njegovih malomeščanskih vidikih na eni strani, pa tudi.. .. po drugi strani pa, da Beria ni samo nekakšna pravljica o strašni pošasti, ampak tudi velik funkcionar, ki je imel precej resno vlogo v rdečem imperiju, ki je v enem trenutku izgubil vse ...
In tisti, ki jih resnično zanima Lavrenty, ne bodo izgubili ničesar, če bodo svojemu portretu dodali to potezo s čopičem, ki jo je naredil Channel One.
Ali je ta film kaj dodal mojemu dojemanju Lawrencea? št. Noben pozitivni občutki Nimam nič z njim. Kategorično ne sprejemam te vrste ljudi. A po drugi strani, bom iskren, to, kar je prišlo za Stalinom - ukrajinskim blesavcem - je bila čista sramota, o kateri bi lahko vsak pameten opazovalec, ne glede na to, ali je bil sovražnik ali prijatelj rdeče ideje, rekel le ena stvar - rdeči imperij je bil obsojen na smrt - samo vprašanje časa je ... kako dolgo bo umrla.
dokumentarni film zgodovinski cikel filmi, ki govorijo o ključnih osebnostih v vodstvu Sovjetske zveze v obdobju od 1917 do 1953. Feliks Dzeržinski, Kliment Vorošilov, Semjon Budjoni, Vjačeslav Molotov, Andrej Ždanov, Viktor Abakumov, Lavrentij Berija. Njihova imena so danes znana po vsej državi, le malokdo se spomni, kako so se zapisali v zgodovino in kaj so naredili za svojo državo. Bili so sredi državljanskih spopadov in družbenih pretresov, ki so spremenili tok zgodovine. Njim v čast so poimenovali mesta, ulice in gorske vrhove, postavljali so jim spomenike, o njihovih zmagah so se učili v šolah, a niso mogli vedeti, da bodo leta kasneje njihovi življenjepisi skrbno urejeni, vsi njihovi dosežki pa predani pozabi.
Junaki cikla "Država Sovjetov. Pozabljeni voditelji" - vojaški voditelji, vladni in partijski voditelji, katerih usode so postale odraz obdobja. februarska revolucija, državljanska vojna, "rdeči teror", represije, velika domovinska vojna - ti zapleteni in včasih strašni dogodki za državo potekajo kot rdeče črte v biografijah "pozabljenih voditeljev", oblikujejo njihove značaje in pojasnjujejo številna dejanja. Ti težki časi niso bili le ozadje življenja junakov cikla, postali so njihovo življenje.
Sedem ljudi. Sedem življenj. Eno obdobje. Kaj je v ozadju njihovih odločitev in kakšno ceno so plačali za svoja dejanja?
Prvi junak dokumentarno-zgodovinskega cikla - Lavrenty Beria. Vseskozi zadnja desetletja V uradnem zgodovinopisju je Beria predstavljen kot ena najtemnejših osebnosti v celotni zgodovini Rusije. V zavesti generacij je upodobljen maščevalni tiran, ki se utaplja v krvi svojih sovražnikov. Znan je le kot vodja NKVD in organizator represij, čeprav se je obseg represij pod njim znatno zmanjšal. Kot gospodarstvenik, ekonomist in celo gradbenik je Beria praktično neznan, čeprav so bila to glavna področja njegove dejavnosti.
Med veliko domovinsko vojno je Beria nadziral delo sovjetske obveščevalne in protiobveščevalne službe, bil odgovoren za proizvodnjo orožja in vojaška oprema, je prevzel obrambo Kavkaza in uspel ustaviti Nemce na pristopih do strateških zalog nafte. Leta 1944, med vojno, je bil Lavrentiy Beria imenovan za kuratorja sovjetskega "jedrskega projekta". Med delom na projektu je pokazal edinstvene organizacijske sposobnosti, zaradi katerih je ZSSR dobila atomsko bombo veliko prej, kot so pričakovali njeni nasprotniki v hladni vojni, ki se je takrat začela.
23. decembra 1953 je bil Lavrentiy Beria obsojen na smrtna kazen in je bil ustreljen v bunkerju štaba moskovskega vojaškega okrožja, vendar so okoliščine njegove aretacije in smrti še vedno predmet razprave.
Kako in zakaj Prvi kanal, demonstracija Zvezdniški filmi Mediji, posneti z denarjem, ki ga je namenil minister za kulturo Vladimir Medinski, poveličujejo Stalinove krvnike kot izjemne državnike?
Zgodovinar razpravlja raziskovalec IRI RAS Igor Kurlandski, avtor scenarija za film o Lavrentiju Beriji v televizijski seriji "Država Sovjetov. Pozabljeni voditelji" Aleksander Kolpakidi, zgodovinar, soavtor knjige "Lavrentiy Beria. Krvavi pragmatik" Lev Lurie, zgodovinar, izredni profesor na Ruski državni univerzi za humanistične vede Jurij Curganov.
Izvaja program Mihail Sokolov.
Mihail Sokolov: TV serija "Država pozabljenih voditeljev" se je začela predvajati na prvem kanalu. To je dokumentarna zgodovinska serija sedmih filmov, ki sta jih po naročilu ruskega ministrstva za kulturo producirala Vojaško zgodovinsko društvo in studio Star-Media. Tako ministrstvo za kulturo kot to društvo vodi isti politik – minister za kulturo Vladimir Medinski. Avtorji tega dela so Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov in režiser Pavel Sergatskov. Junaki serije so Feliks Dzeržinski, Vjačeslav Molotov, Kliment Vorošilov, Semjon Budjoni, Andrej Ždanov, Viktor Abakumov. In Lavrentij Berija je prvi film. Kot poroča Channel One, "so ta imena danes znana po vsej državi, vendar se malo ljudi spomni, kako so se zapisali v zgodovino in kaj so storili za svojo državo." Zato bomo poskušali ugotoviti, zakaj se državna sredstva zdaj porabljajo za filme o Stalinovih tovariših. V našem studiu so zgodovinarji: višji raziskovalec na Inštitutu za zgodovino Ruske akademije znanosti Igor Kurlyandsky, zgodovinar, izredni profesor na Ruski državni univerzi za humanistične vede Jurij Tsurganov, soavtor scenarija za televizijsko serijo »Pozabljeni Voditelji” Aleksander Kolpakidi. Iz St. Kakšno nalogo so vam kot scenaristki zadali naročniki ali si sploh niso zadali nobene naloge?
Aleksander Kolpakidi: Naloga ni bila postavljena. Očitno so se ob poznavanju mojih pogledov na sovjetsko dobo verjetno zato obrnili name. Stranke nisem osebno videl, z njo sem se pogovarjal po telefonu. Medinskega ne poznam, režiserja nisem videl. Poklicali so me in rekli: napiši besedilo. Napisal sem besedilo in ga poslal. Kolikor razumem, so posneli blizu besedila. Najbolj zanimivo pri tej zgodbi je, da je bilo zelo dolgo nazaj - to ni nedavno delo, posneto je bilo vsaj dve leti nazaj. Zato mislim, da tukaj ne govorimo o nekakšnem državnem naročilu.
Mihail Sokolov: Je državni denar?
Aleksander Kolpakidi: Mislim, da to ni nekakšna državna akcija, podobna na primer obnovi križa velikemu knezu Sergeju Aleksandroviču.
Mihail Sokolov: Ali ni naloga izvesti proces rehabilitacije enega najbolj krvavih voditeljev?
Aleksander Kolpakidi: Vsekakor ni naloga. In potem osebno sploh ne razumem, zakaj je potrebna nekakšna rehabilitacija Berije, kakšno rehabilitacijo potrebujejo dekabristi, kakšno rehabilitacijo potrebuje Radiščev, kakšno rehabilitacijo potrebuje Narodnaya Volya? Smešno. Zgodovina je že rehabilitirala. Odziv na ta film na omrežjih je stoodstotno pozitiven. Vsi, ki pišete, blogerji in drugi, ga hvalijo, pravijo, da so končno izvedeli resnico, končno je zgodba prikazana ne kot zgodba o slonu in hindujcih, ki so ga potegnili za rep in mislili, da je slon, ampak vsa stvar je prikazana slon, z rilcem, z debelimi nogami in repom, naravno, in z dolgimi velikimi ušesi, torej je slika podana v celoti.
Mihail Sokolov: To verjameš v celoti. Igor Kurlyandsky, ki je na spletu pisal o vašem scenariju in filmu, je poskušal ugotoviti, kje je resnica in kje neresnica. Kakšni so vaši prvi vtisi?
Igor Kurlandski: Moji prvi vtisi, če sem iskren, so negativni, saj že dolgo študiram zgodovino Sovjetska doba, pa v zvezi z zgodovino konfesionalne politike stalinistične države. Za mojo zadnjo knjigo, ki je zdaj pripravljena, sem se ukvarjal tudi s problemi tako imenovane Berijeve otoplitve. Podatki, ki so bili predstavljeni v tem filmu, me niso prav nič zadovoljili.
Mihail Sokolov: Berijevska otoplitev je, relativno gledano, prihod Berije v ljudski komisariat po Ježovu in izpustitev nekaterih ljudi na svobodo.
Igor Kurlandski: Tukaj sem videl nekaj podrobnosti, ki so me presenetile.
Mihail Sokolov: Mislite, da je tam vse narobe?
Igor Kurlandski: Mislim, da daje napačno sliko dogodkov. Prvič, podano je splošno sporočilo, da je Beria prišel po Ježovu, vzpostavil red, citiram film, »odpustil je vse, ki so bili povezani z Ježovovimi zločini«. To je narobe. Filmski ustvarjalci sami navajajo podatke, ki so tudi v dokumentih KGB, 23% odpuščenih - to ne pomeni, da so bili vsi zatirani, nekateri so bili zatirani, nekateri so se kasneje vrnili v službo, nekateri so ostali odpuščeni. Če pogledate referenčno knjigo, ki jo je izdal zgodovinar Nikita Petrov, jo je vodil, NKVD, MGB, zadnjo veliko referenčno knjigo, potem lahko tudi vidite, da če vzamete korpus storilcev velikega terorja, potem je glavni del ne le preživel, ampak je še naprej delal kariero, postal veliki šefi in tako naprej.
Mihail Sokolov: Mimogrede, omenil bi, da je bil v filmu tako rekoč pozitiven stavek o teh ljudeh: "Tisti, ki so med veliko domovinsko vojno zagotavljali varnost države, so prišli na oblast."
Igor Kurlandski: Druga točka: govori se, da se je povečala izobrazba osebja, 10% jih je imelo višjo izobrazbo, postalo je 39%. Ugotoviti morate, za kakšno izobraževanje je šlo. Tja so prihajali ljudje iz različnih strankarskih skupin, tudi pod Berijo. Če pogledate isto referenčno knjigo Nikite Petrova, potem, prvič, obstaja veliko različnih višjih partijskih šol, inštitutov, komunističnih univerz ali različnih podružničnih inštitutov za komunikacije, promet, nacionalno gospodarstvo itd. To pomeni, da ni neposredno povezano s posebnostmi posebnih storitev. Za kakšno izobrazbo je šlo, najprej. In tretji zelo pomemben ugovor je obseg same tako imenovane Berijeve rehabilitacije.
Film prikazuje tabelo: 630 tisoč politično obsojenih med velikim terorjem je bilo izpuščenih, le polovica leta 1938. Obstajajo študije Bienerja in Jungeja, študije o velikem terorju, obstajajo študije istega Nikite Petrova, da je bilo milijon in pol zatrtih, polovica obsojenih, polovica ustreljenih, približno sto tisoč jih je ostalo brez kazni, ko "trojka" ukinjena." Začel se je proces rehabilitacije, povezan je bil ravno z ukinitvijo "trojk". Ko so te zadeve prišle na sodišča, so tam začele propadati. Glavni odstotek rehabilitacije ni bil od tistih, ki so bili obsojeni, a od tistih, ki niso bili obsojeni v "trojkah".
Mihail Sokolov: Torej dvomite o 600 tisočakih?
Igor Kurlandski: Ne dvomim, da to ni res. Nikita Petrov, Roginski, Khotin pišejo, da je bilo med Berijevo otoplitvijo izpuščenih 100 tisoč. O tej številki dvomim. To je pod kontrarevolucionarnim členom. Tu je zelo pomembno, da v to številko ne vključimo tistih, ki jim je kazen potekla, tistih, ki so odsedeli 5, 10 let ali so bili izpuščeni v letih 1939-40, obstaja taka napaka. Uspelo mi je na primer ugotoviti, da znani cerkveni zgodovinar Shkarovski napačno uvršča škofa Joasafa (Černova) med tiste, ki so bili rehabilitirani med Berijevo otoplitvijo. Leta 1940 je preprosto odšel, ker se mu je iztekel mandat.
Mihail Sokolov: Yuri Tsurganov si je pravkar ogledal film in lahko spregovori tudi s svežimi vtisi. Nam morda lahko poveste o ideološki podlagi tega filma, kot ga razumete?
Jurij Curganov: Napovedali ste kot, smer tega, kar bi rad povedal. Ja, seveda, zelo pomembna naloga preštejte, če je mogoče, vse zatrte, primerjajte obdobje Berije s prejšnjim Ježovim, s kasnejšimi voditelji sovjetske državne varnosti. Kaj pa vidimo na konceptualni ravni? Po eni strani je film nepričakovan, po drugi pa na splošno naraven. Obstaja aforizem, več kot aforizem, da če obstaja Bog, mora obstajati tudi hudič. V sovjetski propagandi, v sovjetskem zgodovinopisju, je bila vloga boga seveda dodeljena Vladimirju Iljiču Uljanovu-Leninu, Berija pa je bil izbran kot protiutež negativnemu. Mislim, da Beria ni bil zelo drugačen od svojih kolegov v tridesetih in štiridesetih letih prejšnjega stoletja in s tem v zgodnjih petdesetih letih. Verjetno je imel več grehov kot Molotov in tako naprej, čeprav so ti primerljivi.
Mihail Sokolov: Čeprav je Molotov podpisal toliko seznamov za usmrtitve, da jih je več kot Stalinovih.
Jurij Curganov: mogoče. Pravzaprav so te številke primerljive. Človek, ki je sprva povezal v letih revolucije in državljanska vojna njegova usoda z boljševizmom, ne more biti v kontekstu vsega, kar se je kasneje dogajalo. Ta film je namenjen pripravi moralne rehabilitacije Berije, ne pušča dvomov. Poskuša biti objektiven, a kljub temu je jasno, kje je dominanta.
Mihail Sokolov: Dominant je velik državnik. Vprašajmo Leva Lurija, še posebej, ker je Lev avtor knjige o Lavrentiju Beriji, človeku, ki ni pisal le na podlagi nekaterih arhivskih gradiv, ampak je celo posebej odpotoval v Gruzijo po novo gradivo, ki je bilo tudi vključeno v njegovo knjigo. Kakšni so vaši vtisi, bi bilo zelo zanimivo spregovoriti o konceptu filma?
Lev Lurie: Gledal sem samo prvo epizodo, zdelo se mi je, da gledamo Beria v stilu 20. kongresa, takega barabe, da ostali bledijo pred njim. Naredilo je vtis. IN umetniško Film pušča veliko želenega.
Mihail Sokolov: Mislim, da je Alexander poslušal in želi spregovoriti.
Aleksander Kolpakidi: Zelo sem vesel tega, kar sem slišal. G. Kurlyandsky je dejal, da niso bili odpuščeni vsi varnostniki. Da, tisti, ki so storili zločine, so bili odpuščeni. Mnogi so bili vrnjeni v službo, tako imenovani kršitelji socialistične zakonitosti. Glavna skupina je tako imenovana "skupina Evdokimova", Severni Kavkazi in ljudje, ki so prišli z Yezhovom iz Centralnega komiteja - Shapiro, Zhukovsky in tako naprej. Te skupine so bile popolnoma iztrebljene, razen Litvina, ki se je ustrelil v Leningradu. To so ljudje, ki so skupaj z Ježovom izvajali Veliki teror. Ljuškov je pobegnil, še vedno je spor, mimogrede, ne vemo, kaj je povedal Japoncem, Uspenski je pobegnil, ujeli so ga in tudi ustrelili. Nekaj manjših varnostnikov na terenu, ki so dejansko ostali.
Mihail Sokolov: Predstojniki oddelkov so ostali.
Aleksander Kolpakidi: Zelo malo. Ravno preverjanje je bilo opravljeno; večina vpletenih je bila ustreljena. Nekateri so se med vojno odkupili, kot pravijo, na frontah, v sovražnikovih linijah. Vse to je bilo že večkrat opisano; govorimo o stotinah varnostnikov, ki so umrli in postali heroji. To so kršitelji socialne zakonodaje, ki niso bili takoj ustreljeni, ampak obsojeni. Mimogrede, med njimi je veliko tabornikov. Druga točka je izobraževanje. Ne razumem, kako je lahko Beria ogrožen zaradi dejstva, da varnostniki, ki jih je pripeljal, niso imeli zelo dobre izobrazbe.
Mihail Sokolov: Ne preveč natančni podatki lahko ogrozijo vaš film, to pravim. In o tem je govoril Igor Kurlyandsky.
Aleksander Kolpakidi: Izdane velikosti. Tudi v osnovni meri vrednosti v sodobni svet, v najnovejšem viru znanja o sodobnem svetu na Wikipediji, pa piše, da so podatki o številu izdanih različni.
Mihail Sokolov: Če njihovo število povečate za 5-krat, potem seveda daste plus Lavrentiju Beriji.
Aleksander Kolpakidi: to sporno vprašanje. Glavna stvar je, da so bili ljudje izpuščeni in izpustil jih je Beria. Zdaj se ne strinjam s tem, kar je rekel gospod Tsurganov, bil je zelo drugačen od, na primer, Hruščova, ljubljene osebnosti naše liberalne inteligence. Ker je bil Berija vodja svoje republike, Hruščov pa je vodil moskovsko partijsko organizacijo, nato pa ukrajinsko. Odstotek zatrtih tam, kjer je bil Hruščov, je precej višji od odstotka v Gruziji. Če berete Junga, ki ste ga omenili in tako naprej, je odstotek zatrtih v Gruziji zelo povprečen. Toda vsi, ki bolj ali manj poznajo zgodovino naših republik, razumejo, da bi morali v Gruziji postreliti največ ljudi, saj je bila Gruzija polna nacionalistov, nekdanjih menjševikov, vstaje leta 1924, boja za nastanek Sovjetske zveze prav zato, ker Gruzije .
Koga je Ordžonikidze udaril v obraz? Gruzijskemu članu Centralnega komiteja Kabahidzeju, ki ga je označil za stalinističnega osla. In ni se pomiril, je nadaljeval, in vsi ti ljudje so nadaljevali ta prepir. Gruzijska partijska organizacija je bila Stalinu preprosto trn v peti. Seveda, če Beria ne bi bil drugačen, bi jih ustrelil toliko kot Hruščov. Bil pa je prav drugačen - bil je zmeren človek, razumel je, da drugače ne gre. Mimogrede, tu je ta Georgy Mamulia, gruzijski emigrant, ki živi v Parizu in tam dela, ima članek, edini znanstveni članek o represijah v Gruziji, večkrat črno na belem piše, da Beria ni odgovoren, da Beria je bil v to prisiljen.
Mihail Sokolov: In tako je reven, nesrečen.
Aleksander Kolpakidi: Zdaj si lahko ironičen, kolikor hočeš, takrat pa ljudje niso imeli časa za smeh.
Mihail Sokolov: Dajmo besedo Levu Lurieju.
Mihail Sokolov: Jurij, kaj praviš? Izkazalo se je, da je Lavrentiy Beria zmeren komunistični voditelj v istem Zakavkazju, se strinjate s tem?
Jurij Curganov: Ne, ne strinjam se. Moji sogovorniki navajajo različne številke, a ne le, da se vse meri po številu trupel, teh je bilo več ali manj. V vsakem primeru ta oseba nosi odgovornost za zlomljene usode, za prekinjena življenja. Če bi bil res spodoben človek, se načeloma ne bi povezoval z boljševizmom. V razmerah državljanske vojne so obstajale alternative.
Mihail Sokolov: Delal je v musavatističnem protiobveščevalcu, še vedno ne vemo, ali so ga poslali boljševiki ali se je na primer pridružil temu režimu in se potem uspel preusmeriti.
Jurij Curganov: Eden od zelo nepozabnih stavkov v filmu je "nikoli ne bomo izvedeli." Veliko stvari je, ki jih res ne bomo nikoli izvedeli. Lahko bi šel z menjševiki, lahko bi postal politični emigrant v začetku dvajsetih let. Bilo je veliko načinov.
Aleksander Kolpakidi: In šel je s svojimi ljudmi.
Mihail Sokolov: V vašem filmu je besednjak takšen: če so se ljudje uprli terorističnemu boljševiškemu režimu, je to upor. Vse, kar je predstavljeno proti sovjetskemu režimu, je negativno.
Aleksander Kolpakidi: Sovjetska oblast je ljudska oblast. Kdor gre proti sovjetski oblasti, gre proti svojemu narodu.
Mihail Sokolov: Od kod vam ideja, da je popularen?
Aleksander Kolpakidi: Tako misli večina prebivalstva. Prejšnji teden so opravili anketo med študenti in uporabniki omrežja in izkazalo se je, da bi jih na volitvah v ustavodajno skupščino 45 odstotkov volilo boljševike, kar je dvakrat več, kot jih je volilo leta 1917. To so študenti, najbolj zablodeli ljudje pri nas.
Mihail Sokolov: Vprašanje glede anket. Imamo raziskavo, ki jo je izvedel Levada Center: za zadnja leta Narašča število ljudi, ki odobravajo represije in odobravajo Stalinove dejavnosti, kar je bilo neizogibno. To razmerje se spreminja. Mislim, Aleksander, zaradi tebe in filmov, ki nastajajo, je 36% pripravljenih upravičiti človeške žrtve z rezultati, doseženimi v Stalinovi dobi, samo 26% meni, da je Stalin državni zločinec. Število Rusov, ki menijo, da je Stalinova represija zločin, se je v petih letih zmanjšalo z 51 na 39 %. To je rezultat tako izjemnih dejavnosti gospoda Medinskega, Vojaškega zgodovinskega društva, Prvega kanala in scenarista Kolpakidija.
Aleksander Kolpakidi: Smo na liberalnem forumu, ki je dan prej ostro negativno govoril o tem filmu? "Cargrad". Izkazalo se je, da imamo le dve skupini prebivalstva - mračnjake-črnostotnike, 10% prebivalstva in 10% liberalcev. 80 % proti. V Tsargradu je bila precej smešna razprava, vztrajali so, da tudi če je bila ena oseba ustreljena nedolžna, Beria pomeni, da je krvnik, tiran in vse to.
Mihail Sokolov: Posilil je tudi ženske.
Aleksander Kolpakidi: Lev Lurie bo to ovrgel, prepričan sem. Jurij Žukov pravi: "Povejte mi, navedite vsaj eno nedolžno osebo." Voditelj pravi: "Izvolite, imam prijatelje - Hmayak Nazaretyan." Je velik boljševik, nekoč je vodil Stalinov sekretariat. Takoj sem šel na Wikipedijo: ustreljen v Moskvi, aretiran v Moskvi leta 1937. Kaj ima Beria s tem?
Mihail Sokolov: Kdo je aretiral in ubil Meyerholda in kdo Babela? Na desetine takih imen.
Aleksander Kolpakidi: Vsi dobro vemo, ne lažimo se, da je večina, vrh, ogromen odstotek represij delo Ježovljeve tolpe.
Igor Kurlandski: Bila je ena stalinistična tolpa in bile so razni umetniki– Yezhova in drugih Beria. Berijevski so aretirali in streljali manj ljudi, ker je bila politična situacija že drugačna, veliki teror je minil, mehanizem terorja se je upočasnil, čeprav se je nadaljeval.
Lev Lurie: Zdi se mi, da se motita obe strani. Kar se tiče Aleksandra Kolpakidija, se moramo še vedno spomniti, da je bila preiskava v gruzijskem NKVD-ju ostrejša kot v katerem koli drugem, kjer so zapornike, obsojene na smrt, pretepli pred smrtjo, kjer so si izmislili vročo kazensko celico, kjer so ljudi žive kuhali, kjer so ljudi zaklanih v množičnih zaslišanjih. Govorite o gruzijski komunistični partiji. Dejansko je odstotek aretiranih v Gruziji v primerjavi z drugimi kraji nekoliko nižji. Če vzamemo odstotek aretiranih komunistov, je ta naravnost gromozanski. V bistvu vsi člani komunistične partije z izkušnjami približno do leta 1920-25, vsi nekdanji voditelji Beria so tako ali drugače uničili. Torej je reči, da na Beriji ni krvi, preprosto nesmiselno. Osebno je sodeloval pri mučenju, bil je okrvavljen kot nihče drug, saj je bil delaven, odgovoren človek.
Po drugi strani pa nima smisla zanikati, da je prišlo do Berijeve otoplitve. Beria je res prideloval, čeprav so leta 1939 začeli saditi red velikosti manj v primerjavi z leti 1937-38. Zato je tukaj vprašanje naslednje: mogoče in potrebno je snemati filme o Beriji in Molotovu - to sta osebnosti ruske zgodovine. Kar se tiče objektivnega pogleda, se mi zdi, da ne bi smeli jokati ali se smejati, ampak ugotavljati resnico, temveč se ukvarjamo z razčiščevanjem nekih odnosov in ne gledamo na vire.
Mihail Sokolov: Kaj je potem za vas pomembno v zvezi s tem filmom, se vam zdi, da je to nek signal družbi? Rezultati anket so, družba vedno bolj ljubi Stalina.
Lev Lurie: Kako verjeti v rezultate anket, rezultate anket, vemo, kako se dela. In to je popolnoma čudna ideja, da je večina ljudi na strani tistih, ki so branili sovjetsko oblast in je niso izdali. Je Vladimir Vladimirovič Putin izdal sovjetsko oblast? Je Anatolij Sobčak izdal sovjetski režim? Je Nikolaj Rižkov izdal sovjetsko oblast? Vsi so izdali sovjetsko oblast, razen tovariša Zjuganova, in tudi takrat je z njim vse zelo težko. Torej, kar pravite, sploh ne vzdrži kritike. Pod sovjetsko oblastjo niso govorili ničesar o Beriji, niso govorili o nikomer drugem, niso govorili o Stalinu.
Igor Kurlandski: Razmišljajmo kot zgodovinarji in manj politizirajmo to zgodbo. Pravzaprav je v filmu zvenelo, kot da je Beria prišel kot obnovitelj pravice po bandi Yezhov in tako naprej. Toda Berija ni imel tako neodvisne vloge kot vodja kaznovalnih organov; strogo je bil podrejen političnemu vodstvu Centralnega komiteja in Stalinu. Seveda je bil zraven v večji meri pragmatik kot prejšnji voditelj. Pravijo, da je Beria izdal toliko in toliko, ampak poglejte dokumente, povezane z mehanizmom same Beria Thaw.
»Trojke« so bile preklicane, postopek sprejemanja pritožb pa je postal mogoč, ker so bile sprejete ustrezne odločbe. Ko so "trojke" preklicali, se je vsulo veliko pritožb, tožilci so jih obravnavali, šle so na sodišča. Sodišča so ljudi res izpustila, bil je mesec, ko je bil odstotek oprostilnih sodb na sodiščih visok in so zadeve propadale. Ga je izdal Beria ali ga je izdal sistem? Seveda je Beria pri tem sodeloval, varnostniki so pripravljali dokumente, se o nekaterih stvareh strinjali, o drugih se niso strinjali. Toda v mnogih primerih se niso strinjali. Vodje oddelkov so že pisali potrdila, kot je Beria: socialni izvor ni enak, to je za zavrniti. Množičen proces zavrnitev se je začel že leta 1939 z majhnim odstotkom ugodenih pritožb. Režim je naredil vse, da amnestija ne bi bila množična, da bi jo čim bolj zožil in omejil.
Potem se je začel proces umirjanja Berijeve otoplitve, o kateri v filmu ne govorite, to je treba povedati. Na Stalinovo pobudo marca 1940 je bila ena direktiva, da se oproščeni vrnejo nazaj v zapore, ker naj o tem razmisli NKVD, koga izpustiti in koga ne, večina je bila zavrnjena. aprila 1940, ko je bila izdana nova direktiva, ki sta jo že podpisala tožilec Pankratjev in isti Beria, ko so bile preklicane vse prejšnje uredbe, ki so dovoljevale pregled pritožb. Tožilci se lahko pritožijo, vendar bo to obravnaval drug organ, ne sodišča - posebna seja pri NKVD. Biener in Junge pišeta, da se je tako končala nepomembna Beria otoplitev.
Mihail Sokolov: Aleksander, gledal sem tudi tvoj film, kjer si scenarist, izdal si eno zelo pomembno temo. Pravite – kršitelji socialistične zakonitosti. Toda sam Lavrentij Berija je bil kršitelj socialistične zakonitosti. Zunajsodni pogodbeni poboji, uporaba strupov iz laboratorija dr. Mairanovskega, smrtonosne injekcije »sovražnikom ljudstva«. Ni na meni, da vam povem, da vam dam najrazličnejša imena. Umor pooblaščenega predstavnika ZSSR na Kitajskem Luganetsa in njegove žene, ko je bil ubit s kladivom, je bila njegova žena zadavljena, nato pa s častjo pokopana. Ali pa ugrabitev žene maršala Kulika in njeno usmrtitev s strani Berijinih častnikov. Po pričanju v zadevi Beria je vse jasno, kdo je kaj delal, po kakšnih navodilih itd. Zakaj pogrešate te teme?
Aleksander Kolpakidi: Prvič, preseneča me logika gospoda Kurlyandskega. Ko so ga poklicali v Moskvo, so se bali državnega udara. Leonid Naumov meni, da je šlo za zaroto.
Igor Kurlandski: Poceni teorija zarote, od kod izvira, na kaj se zanašate?
Aleksander Kolpakidi: Se vam zdi Leonid Naumov poceni zarotnik?
Igor Kurlandski: Mislim, da ima samo fantazije. Prebral sem, da ima nekaj predpostavk, ki jih posplošuje.
Aleksander Kolpakidi: Želim opozoriti, da je Leonid Naumov popolnoma oseba, liberalni pogledi, podobno misleča oseba g. Kurlyandskega. Seveda je zanimivo, da se tu med seboj niso strinjali. O naročilnih umorih. Ne vemo, zakaj so bili ti ljudje ubiti.
Mihail Sokolov: Aleksander Šumski, eden od voditeljev ukrajinskega nacionalističnega gibanja.
Aleksander Kolpakidi: Je bil Beria vpleten v umor Šumskega?
Igor Kurlandski: Šumski ni več pripravljen na umor. Vseeno so to izvedli Berijini kadri, berijavci pa so ostali.
Mihail Sokolov: Ali je bil laboratorij ustanovljen pod Beria?
Aleksander Kolpakidi: Laboratorij je bil ustanovljen, strogo gledano, pod Yezhovom.
Mihail Sokolov: Beria ga ni zaprl.
Aleksander Kolpakidi: Ali v Ameriki ni takega laboratorija? Zdaj nimamo takšnega laboratorija? Povejte mi državo, kjer ni takega laboratorija?
Mihail Sokolov: Kje ubijajo zapornike s strupi?
Aleksander Kolpakidi: Pobili so nemške zločince, ki so bili med vojno obsojeni na usmrtitev, ujeti in za svoje zločine obsojeni na smrt. V Ameriki ljudje prostovoljno dajejo naročnine. Predsednik Clinton se je opravičil prebivalcem Gvatemale za dejstvo, da so Američani štiri leta izvajali poskuse na duševno bolnih Gvatemalcih, da bi uvedli sifilis in jih zdravili. Vsi ljudje počnejo te stvari.
Mihail Sokolov: Torej opravičujete zločine?
Aleksander Kolpakidi: Ne iščem izgovorov. Želim reči, da ne vemo, zakaj so to storili Kulikovi ženi in zakaj so to storili veleposlaniku. Vemo samo dejstvo.
Mihail Sokolov: Dejstvo zločina tudi z vidika sovjetske zakonitosti.
Aleksander Kolpakidi: Vsi prisotni dvomijo, da je Beria prejel ta ukaz.
Igor Kurlandski: Izvrševanje kazenskih ukazov je kaznivo dejanje, to so ugotovili nürnberški procesi.
Aleksander Kolpakidi: Ne vemo, zakaj je bil ta ukaz izdan.
Mihail Sokolov: Če bi vedeli razlog za umor, bi vam bilo lažje?
Aleksander Kolpakidi: Seveda, če bi vedel, ali je Tuhačevski zarotnik ali ne, bi mi bilo lažje, a dvomim. Vsi to veste, vendar dvomim, dvomim o vsem.
Mihail Sokolov: Aleksander sledi svoji liniji, enako kot v filmu, na tak ali drugačen način poskuša opravičiti osebo, zelo mi je všeč naslov "Sodba ni predmet pritožbe", osebo, za katero je rusko sodišče ugotovilo, da ni vredna rehabilitacije - Lavrentij Berija.
Jurij Curganov: Beria je bil glavni funkcionar kriminalne države. Če Nürnberški statut uporabimo za Zvezo sovjetskih socialističnih republik, bomo videli veliko analogij. Obenem lahko, če pogledamo dvajseto stoletje, opazimo naslednje: regija, s katero je Beria povezan po izvoru, po rojstvu, je v istem dvajsetem stoletju ustvarila sijajno galaksijo vrednih ljudi, ki so igrali vlogo v politiki. To je na primer Noah Jordania, če vzamemo začetek dvajsetega stoletja, je to Valery Chelidze, če vzamemo praktično našo dobo, Semyon Gigilashvili, če vzamemo približno srednji del, osebni prijatelj, zaveznik.
Mihail Sokolov: Spomnil bi se Iraklija Ceretelija.
Jurij Curganov: Seveda zadeva ni omejena na tri imena, ki sem jih omenil. O njih bi rad povedal tople besede. In poskusite rehabilitirati ljudi, ki si tega skoraj ne zaslužijo. Dobro je, da se o tem snema vedno več filmov; seveda potrebujemo razpravo, drugačna stališča. Ker nisem črnostotevec, ampak nekdo, ki si upa reči, da je človek precej liberalnega prepričanja, naj bo tako, pa naj bo kaj drugega.
Aleksander Kolpakidi: Zanimiva tema. Noah Jordania, glavni je seveda Gruzijec, največji pa je seveda Ilya Chavchavadze. Leta 1937 je Beria priredil veličastno obletnico v čast njegovega spomina.
Mihail Sokolov: Istočasno so bili ubiti gruzijski pesniki, Tabidze, Yashvili.
Aleksander Kolpakidi: Isti Noah Jordania, ki je rekel, da je zahodni imperializem boljši od vzhodnega barbarstva. Rad bi le pojasnil, da je vzhodno barbarstvo gospod Kurlyandsky, gospod Sokolov, to so Rusi, to je Rusija. Koga je mislil z vzhodnim barbarstvom? Na koga je mislil veliki kinematograf Otar Ioseliani, ko je rekel: dvesto let smo trpeli in prezirali? So dvesto let tolerirali in prezirali Stalina?
Mihail Sokolov: Ali se ni Gruzija uprla Stalinu, boljševizmu? V vašem filmu imate ta zaplet najbolj brutalnega zatiranja upora.
Aleksander Kolpakidi: Zakaj se zdaj v Gruziji zlije več laži o Beriji in Stalinu kot v vseh treh baltskih republikah skupaj na kakšnem Kalnberzinu ali Snečkusu? Kajti cilj je Gruzijo odtrgati od naše države in jo spremeniti v sovražnika.
Mihail Sokolov: Ne pozabite, da je Gruzija že dolgo neodvisna država.
Aleksander Kolpakidi: Kje delajo ameriški in tuji agenti, kdo prejema nepovratna sredstva, prejema podporo raznih ameriških fundacij ipd.
Mihail Sokolov: Je to slabo? To je samostojna država.
Aleksander Kolpakidi: To je čudovito, vesel sem za te ljudi. Ko so v Goriju poskušali postaviti spomenik Stalinu, ne v središču, ampak blizu muzeja, so zahodni diplomati to prepovedali.
Mihail Sokolov: Lev Lurie je bil v Gruziji ne tako dolgo nazaj in, kot kaže, želi nadaljevati.
Lev Lurie: Presenetilo me je nenavadnost vašega pogovora, da morate posneti film o Jordaniji in Rustaveliju, ne pa o Beriji. Pravzaprav, o čem govorimo? Ne glede na to, kako ga pogledate, je Beria velika zgodovinska osebnost. Nismo še govorili o tem, kaj je storil leta 1953 - ubil je Josifa Vissarionoviča Stalina, enega Gruzijca za drugim. Predstavil je načrt reform politični sistem, ki se ni uspel lansirati, a je bil kljub temu izjemno napreden. Bil je človek, ki je predlagal večjo neodvisnost republik unije. On je bil tisti, ki je predlagal premik centra nadzora iz centralnega komiteja v vlado. Ali to ni dovolj? Jasno je, da so bili vsi po svoje barabe, a vendarle smo zgodovinarji, moramo se ukvarjati s politiko.
Igor Kurlandski: Ne smemo se ukvarjati s politiko, če smo zgodovinarji, moramo obnoviti sliko dogodkov.
Mihail Sokolov: Govorili smo o enem obdobju, popeljal nas je Lev Lurie, na hitro skočil čez vojno, skočil skozi celotno zgodovinsko obdobje, skozi jedrski projekt, vesolje in tako naprej, o čemer je Alexander veliko povedal v tem filmu, skočil naravnost v leto 1953. Nimam posebnih ugovorov, a teza "Berija je ubil Stalina", odkrito povedano, se mi zdi zelo sporna. Je Berin ubil Stalina ali ne?
Igor Kurlandski: Mislim, da ne. Jejte zgodovinske raziskave, viri, Stalin je umrl zaradi možganske krvavitve, možganske kapi. Znano je, da je en dan ležal brez zdravniške oskrbe; njegovi tovariši si niso upali poklicati zdravnikov.
Jurij Curganov: Obstaja nekaj takega, kot je neuspeh pri zagotavljanju pravočasne zdravstvene oskrbe. Verjetno klasično delo na to temo pripada Avtarkhanovu, "Skrivnost Stalinove smrti", "Zarota Beria", ta knjiga ima ta podnaslov.
Mihail Sokolov: Aleksander, ali si tudi ti za umor Lavrentija Pavloviča Jožefa Vissarionoviča?
Aleksander Kolpakidi: Za razliko od prisotnih na veliko vprašanj nimam odgovora. Želel sem podpreti Leva Jakovleviča v smislu, da je res to, o čemer govorimo. Človek je ustvaril revno, sestradano Gruzijo, kjer citrusi niso rasli tako kot zdaj, tam so bila močvirja, ljudje so stradali, ustvaril je najmočnejšega.
Mihail Sokolov: Močvirja so v nasprotju z vašim filmom začeli izsuševati že dolgo pred Lavrentijem Berijo.
Aleksander Kolpakidi: Toda izčrpali so ga pred njim. Marsikaj se je začelo pod carjem, vendar se je iz nekega razloga končalo pod Stalinom. Človek, ki je med vojno odigral ogromno vlogo. Poleg tega, da je vodil NKVD, obveščevalno službo, protiobveščevalno službo, notranje čete, je postal maršal.
Mihail Sokolov: Izselil je ljudi, izselil je 61 ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Se je tega domislil sam ali mu je bilo to naročeno?
Mihail Sokolov: Ampak ne vemo, nimam odgovora. Izmislil sem si ga in dobil odobritev. O tem v filmu govorite odobravajoče.
Aleksander Kolpakidi: Oseba, ki je nadzorovala Državni odbor za obrambo, kot namestnik predsednika Državnega odbora za obrambo, eden od petih vodij Državnega odbora za obrambo, je nadzoroval proizvodnjo letal, zračnih sil, tankov, železniški promet, ki je v vojni odigral kolosalno vlogo, seveda nesorazmerno z vlogo Stalina, ki je zmagal v bitki za Kavkaz.
Mihail Sokolov: In v taboriščih, koliko jih je takrat umrlo - približno milijon ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Umrljivost v taboriščih med vojno je bila manjša kot v naravi. Obstajajo takšni podatki - to je že dolgo ugotovljeno dejstvo.
Igor Kurlandski: Obstajajo študije odlične zgodovinarke Gulaga Galine Mihajlovne Ivanove, ona ima vse te številke.
Aleksander Kolpakidi: Ali obstajajo podatki, da je bila smrtnost v Gulagu višja kot v divjini?
Mihail Sokolov: Kaj menite, z blokado Leningrada ali brez nje?
Igor Kurlandski: Če pogledate zadaj, potem je bila stopnja umrljivosti seveda višja v letih 1942-43. In če pogledaš od spredaj...
Aleksander Kolpakidi: Povsod piše, da se je smrtnost v taboriščih pod Berijo prepolovila - to je dejstvo.
Mihail Sokolov: To je bilo pred vojno, takrat pa je bilo divje. Drugo vprašanje, ki ga je postavil Lev Lurie, je reformator Beria. Ali je bil Lavrentij Berija reformator, ki je hotel spremeniti Sovjetska zveza leta 1953?
Aleksander Kolpakidi: To je največ težko vprašanje ker so se te reforme šele začele. Da so bile reforme nujne že v poznih štiridesetih letih prejšnjega stoletja, je jasno vsem. Bile so nujne, ker je bilo modernizacijo iz tridesetih let težko drugič ponoviti, sredstva so bila izčrpana in vsi so razumeli, da je treba izvesti neke vrste reforme. Stalin je že ostal predolgo. Čeprav veljam za stalinista, nisem stalinist, razumem, da bi bilo od poznih štiridesetih let prejšnjega stoletja bolje, da bi Stalin odšel in naredil prostor. Žal tega ni storil on, tega niso storili njegovi tovariši. Enaka situacija se je zgodila v Španiji pod Francom. Vsekakor je izvedel reforme, on jih je začel. Nezasluženo so vse lovorike pripadle gospodu Hruščovu, človeku, ki je bil v vsem drugačen od njega - povprečen, nespreten, nesposoben, a zvit in podli.
Mihail Sokolov: In bil je 20. kongres in ljudje so bili izpuščeni iz taborišč.
Igor Kurlandski: Kakšna je bila podlost Hruščova?
Aleksander Kolpakidi: Dejstvo, da je plesal Kamarinskega pred Stalinom, preden je imel čas umreti ...
Igor Kurlandski: Stalinova podlost je bila v tem, da je organiziral množične nezakonite represije proti državljanom svoje države.
Mihail Sokolov: Vprašanje je bilo, ali je Beria reformator.
Aleksander Kolpakidi: Reform ni smel izvesti.
Jurij Curganov: Seveda je bil zvit in izjemen človek. obstaja sodoben koncept- ustvarjalec podob, tudi sam je bil. Lahko kontaktirate klasično delo»Strma pot« Evgenije Ginzburg, kako se je kamera razveselila, ko je prejela časopis s portretom Lavrentija Pavloviča, te nesrečne ženske: poglejte, kakšen inteligenten obraz, ima očala ali pincez na nosu, verjetno bo prišlo olajšanje. Čeprav je imel Beria po nekaterih podatkih zgodovinarja Georgija Pavloviča Homizurija odličen vid in ni potreboval nobenega stekla. Ampak to je podoba inteligence ali inteligentnega, odvisno od tega, kdo bo to besedo izgovarjal v kateri publiki. To je bilo seveda še naprej in po drugi svetovni vojni. Pogovori o združitvi Nemčije, na primer, v tem smislu so vidne nekatere reformne pobude. Toda v imenu česa? Ustvarjanje lastnega ugleda, kar je koristno. In v hipotetičnem primeru, čeprav zgodovinar ne bi smel tako trditi, bi seveda Sovjetska zveza pod Berijo ostala despotska sila, o tem ne dvomim.
Igor Kurlandski: Reformizem, se strinjam, seveda je začel izvajati reforme. Ker si je prizadeval za oblast, ko na oblast pride nov voditelj, skuša podati alternativni program in predloge. Prestopila je meje sovjetskega diskurza in pomenila začetek destalinizacije. A to ne opravičuje zločinov, ki jih je zagrešil. To ni politično vprašanje, tukaj je zelo pomembno vprašanje zgodovinske točnosti tega filma. Menim, da s specifične zgodovinske perspektive ta film ne zdrži kritike. Je pristranski, hudo izkrivlja zgodovino. Zgodovinsko realnost prilagaja dejanski nalogi ustvarjanja dobra slika Berija. Občinstvo gleda in si misli: ja, Beria je dober. In dejstvo, da je izselil ljudi, je, da pred vojno, predvojna deportacija, 86 tisoč ljudi iz baltskih držav, množične aretacije na anektiranih zahodnih ozemljih, 1939-41.
Seveda je bilo manj aretacij znotraj države, saj je bila država že utrujena od tako močnega terorja, ki se je zgodil prej. Toda reči, da se je pod Berijo ohranil sistem predčasnega izpuščanja iz taborišč, kot v filmu, ko je Stalin junija 1939 ukinil dobropise za delovne dni, Beria pa je to izvedel po njegovih navodilih, je napačno. Reči, da so izplačevali plače, čeprav so se simbolične plače začele izplačevati po Beriji leta 1946, ni pravilno. Reči, da je bila polovica političnih zapornikov izpuščenih v letih 1939-40 med Berijevo otoplitvijo, je napačna; Če govorimo o uradni številki izpuščenih, je to 7% aretiranih v letih 1937-38. Milijon in pol je 58. člen, kjer so na mestu vse mogoče izmišljene zadeve. In med zločinci, ki ste jih prijazno omenili, je v celini taborišč veliko takšnih, ki so šli na najrazličnejša ušesa, tudi zaradi nategnjenih gospodarskih zadev.
Aleksander Kolpakidi: Beria ni izpustil klasja.
Mihail Sokolov: Amnestija do 5 let, izpuščena leta 1953.
Igor Kurlandski: Ja, res, kazenska amnestija.
Aleksander Kolpakidi: Zakaj kazenski? Ali so nosečnice zločin?
Igor Kurlandski: Ta amnestija je velik blagoslov, vendar ni prizadela protirevolucionarjev, ki so preživeli v taboriščih, Hruščov, ki ga ne marate, je to že storil, izpustil jih je. Morda je veliko pritožb zoper Hruščova, vendar vseeno ni bil tako krvav krvnik kot Beria, ker ni bil na čelu kaznovalnega stroja.
Aleksander Kolpakidi: Kdo je zapiral cerkve?
Igor Kurlandski: Hruščov. Stalin je zapiral tudi cerkve.
Lev Lurie: Veste, nekako se prepirate o napačnih stvareh. Po mojih podatkih in podatkih Arsenija Roginskega je bilo izpuščenih sto tisoč ljudi - to je veliko leta 1938, vendar bi lahko izpustili več. O čem govorimo, da je bil Beria absolutno dobro, da je bil Jezus Kristus? št. Tako kot vse politične osebnosti, zlasti politične osebnosti Stalinovega časa, kot so Hruščov, Molotov, Šepilov, ki se jim je pridružil, in tako naprej, je imel določen niz lastnosti, ki in samo tiste, ki so mu omogočile, da je bil na vrhu tega režima . Dejstvo, da je Berija ubil Stalina, ni samo moje mnenje, ne samo Avtarhanovo, to je prikazano tudi v čudoviti knjigi Edvarda Radzinskega, ki je ne gre podcenjevati. Dejstvo, da je izpustil preživele udeležence v "leningrajskem primeru", zaprl "zdravniški primer", začel rehabilitirati člane judovskega protifašističnega odbora, zaprl nesmiselne gradbene projekte komunizma, želel resnično finsko urediti Nemčijo - o tem preprosto ni dvoma. In ni niti najmanjšega dvoma, da je bil Hruščov prav tako krvav krvnik kot Beria.
Mihail Sokolov: Zakaj mislite, da je tak film potreben danes?
Lev Lurie: To je precej nesmiselno vprašanje. Zakaj potrebuješ " Kapitanova hči"je bilo v dvajsetih letih 19. stoletja? Zakaj je potreben En dan v življenju Ivana Denisoviča? Potreben je preprosto zato, ker ga ljudje gledajo, režiral ga je g. Kolpakidi. Film z mojega vidika nima nobene zveze s Kolpakidijem , je kreativno popolnoma nemočen. Berija je takšen, kot ga je opisal Hruščov? Verjetno zato, ker želi najti neko kontinuiteto s sovjetsko državo to?
Mihail Sokolov: Druga zanimivost, ki bi jo izpostavil pri tem filmu, je način izvedbe. To je monolog, to je besedilo napovedovalca, to je nekakšna indoktrinacija, ko ljudem vcepljajo misli, včasih resnične, včasih ne tako, in prikazujejo filmske obzornike in neke lutke igralcev, ki upodabljajo Lavrentija Pavloviča Beria. To je film, za katerega bi rekel, da je nastal po metodi pranja možganov. Želel sem vprašati o temi, ki ne more, ampak vznemirja javnost - podobi Berije kot osebe. Ti, Alexander, kot sumim, sodeč po filmu, se boriš za dobro ime Lavrentij Pavlovič, ali dokazuješ, da ni bil zlobni posiljevalec, ki je ugrabljal ženske z ulic, misliš, da je bilo vse to izmišljeno?
Aleksander Kolpakidi: Mislim, kot je rekel Mark Twain, "so bile govorice o moji smrti močno pretirane." Osebno sem imel priložnost komunicirati z eno od teh žensk. Obstaja taka knjiga "Bila sem ljubica Lavrentija Berije", izšla je v ogromnih količinah že med perestrojko. To je gospa, s katero sem govoril. Lahko rečem stoodstotno - bila je absolutna shizofrenica, nora na seks, bilo je preprosto strašljivo govoriti z njo. Če so ostale ženske takšne.
Aleksander Kolpakidi: Dejansko dejstvo. Zdaj vstopamo v svoje zasebno življenje. Kot je rekla Rina Zelenaya: "Ljubezen je metulj in ne dotikajte se je z umazanimi rokami, sicer bo metulj umrl." Rekel bom samo, tukaj je Drozdova, bil je otrok. Prej 7 let ni živel z ženo, imela sta nekaj težav. Dvorcu, zdaj je na spletu nekdo objavil odlično objavo o dvorcu: Bil sem v tem dvorcu, jabolko nikjer ne pade. Kako so lahko tja zvlekli neko žensko in jo posilili?
Mihail Sokolov: Mislite, da Beria ni imel varnih hiš?
Aleksander Kolpakidi: Vseeno se pogovarjajo o graščini. Mislim, da je to vsa umazanija, ki jo je Hruščov poskušal zliti nanj. Vse to je sešito z belo nitjo. Soočenje so morali opraviti po zakonu. Niso. Enako kot pri Rasputinu. Zdaj imamo Rasputina za svetnika, sploh ni bilo nič.
Mihail Sokolov: Kdo je rekel, da je svetnik?
Aleksander Kolpakidi: Ste za časom. Imel je ljubice, ker seveda ni živel z ženo, a to ni kaznivo dejanje.
Mihail Sokolov: 117?
Aleksander Kolpakidi: seveda ne. Mislim, da dve ali tri. Točno Drozdova.
Mihail Sokolov: "Sodišče je ugotovilo, da je Beria zagrešil posilstvo žensk. Tako je 7. maja s prevaro zvabil 16-letno šolarko Drozdovo v svojo vilo, pričala je priča Kalašnikova ..." in tako naprej.
Aleksander Kolpakidi: Beria je to zanikal; po zakonu bi moralo priti do spopada.
Mihail Sokolov: Strinjam se, da je bila preiskava v primeru Beria izvedena sramotno. Vse te zgodbe pa govorijo o prisilnem sobivanju, posilstvu itd.
Aleksander Kolpakidi: Vse to so zgodbe. Leta 1988 je bil objavljen članek o pilotu, Heroju Sovjetske zveze in njegovi ženi. Nihče takrat ni poročal, da je bil pilot trikrat v psihiatrični bolnišnici, kjer je umrl.
Mihail Sokolov: To je Sergej Ščirov. Mimogrede, postal je alkoholik, potem ko je bil 25 let v zaporu in nato izpuščen.
Aleksander Kolpakidi: Zaprli so ga, ker je nameraval prestopiti državno mejo, in ne zato, ker je Beria zapeljal njegovo ženo. Ste ga zapeljali? Žena je to zanikala. Znano je, da tudi ni živel z njo, hodil je ven, pil, imel kup ljubic. Vse te obtožbe zoper Beria so takšne vrste. Metulj bo umrl.
Mihail Sokolov: Adjutant Sarkisov ni ugrabil žensk ali jih prevažal?
Aleksander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov je ravno pisal svoje zadeve po ukazu svojih nadrejenih, ko je bil aretiran, na Lavrentija Pavloviča. O tem obstaja poročilo.
Mihail Sokolov: Samo sprašujem se, obstajajo dejstva in obstaja njihova interpretacija.
Aleksander Kolpakidi: Kakšna so dejstva? Sami pravite - grda preiskava, ni pravih vložkov, ni podpisov, ni fotografij, ni prstnih odtisov.
Mihail Sokolov: Torej mislite, da je vse ponarejeno? Vse drugo - umori, mučenja, je tudi vse ponarejeno?
Aleksander Kolpakidi: Zdaj, ko bi le bil v bližini podoben zvezek o tem, kako je bil Beria med vojno namestnik predsednika Državnega odbora za obrambo.
Igor Kurlandski: Mislite, da ga bo to rehabilitiralo? Nisem prepričan.
Aleksander Kolpakidi: Rekel sem že, da ne potrebuje vladne rehabilitacije, ljudstvo ga je že rehabilitiralo.
Mihail Sokolov: Kakor je bil krvnik, je to tudi ostal.
Igor Kurlandski: Ljudje so nekaj zelo večplastnega in govoriti o njih kot celoti je po mojem mnenju neresno in neodgovorno.
Aleksander Kolpakidi: Zame so "monster oblo, hudomušni in laya" tisti, ki dajejo Beria 52% odobravanja pred filmom in 26% po filmu.
Igor Kurlandski: Zame je "pošast oblo, nagajiva in laja" - to ste vi in ustvarjalci tega filma ali ljudje, kot ste vi.
Mihail Sokolov: Ali je ljudstvo, kot trdi naš gost, rehabilitiralo Lavrentija Pavloviča Berijo?
Jurij Curganov: Nimam podatka o 52%, hkrati pa lahko verjamem, da 52% dobro ravna z Berio, verjamem celo 72%. Vendar je zelo zanimivo videti stopnjo izobrazbe, kulture, poklica ljudi, ki so za Beria in proti, in videli bomo zelo zanimiva slika. Pa še ena motivacija, temu se reče v navadnem jeziku: mami v užitek bom odmrznil ušesa. Če sta Gaidar in Chubais slaba, potem je Beria dober - tako mnogi trdijo. Zato je 52% morda res, toda kaj je za tem?
Igor Kurlandski: Ne vemo, kaj je za tem odstotkom. Govorimo o patologiji, o posilstvu in tako naprej. Kaj je bilo, kaj ni bilo, treba je odpreti arhive, zaslišanja itd. Po mojem mnenju se je patologija še vedno manifestirala na drugi, ne na vsakdanji voljni ravni, in sicer v tem, da človek ni samo zobnik, zobnik, ampak tako velik mehanizem, seveda ne najpomembnejši v tem sistemu, melje ljudi, melje usode, življenje in tako naprej. Tukaj je en dotik portretu Berije, ki sem ga danes slučajno videl v našem inštitutskem kiosku. Izšel je zbornik »Politbiro in saboterji«, kjer so se neskončno potvarjali najrazličnejši sabotažni procesi od poznih dvajsetih do poznih tridesetih let prejšnjega stoletja, ko so začeli potvarjati manj. Tam Beria preprosto piše Stalinu: "To so takšni in takšni inženirji, imajo takšne in drugačne projekte s pomanjkljivostmi, predlagam, da jih aretirate, sumim na sabotažo." Stalin piše - "aretacija".
Aleksander Kolpakidi: Celo akademik Saharov, vaš idol, je zapisal, da je Berija ...
Igor Kurlandski: Najprej, ne izmišljajte neumnosti, nimam idolov in idolov.
Mihail Sokolov: Če je Saharov lahko pohvalil Beria za atomski projekt, kaj je s tem narobe?
Igor Kurlandski: Poješ himno šaraškam, razumeš, da je to ponižujoče?
Aleksander Kolpakidi: Ne pojem hvalnic šaraški, pravim, da smo živi in v neodvisni državi zahvaljujoč jedrskemu orožju, ki ga je ustvaril Beria. Molotovu so med vojno zaupali tanke, njemu ni uspelo, Beriji so jih zaupali, on je to naredil. Leta 1949 je propadel ameriški monopol in verjetno ste bili zaradi tega nezadovoljni. Zato verjetno ne marate Beria.
Mihail Sokolov: Definitivno mi ni všeč Beria.
Igor Kurlandski: Ne maram čisto drugače.
Aleksander Kolpakidi: Ni vam všeč, ker zdaj govorimo z Američani kot enakovredni in nismo njihova šesterica, ker nismo štipendisti in naši ljudje niso štipendisti.
Mihail Sokolov: Alexander, mimogrede, ni mi všeč tvoj položaj.
Igor Kurlandski: Razumem vaš politični patos, vendar ne stojite na podlagi dejstev.
Aleksander Kolpakidi: Beria ni ustvaril atomska bomba? Vsi znanstveniki so priznali, da brez njega ne bi bilo nič.
Mihail Sokolov: Brez podatkov, ukradenih na Zahodu, podatkov ne bi bilo.
Igor Kurlandski: Projekt je seveda koordiniral.
Aleksander Kolpakidi: Ali bi kljub Beriji izdelali atomsko bombo, bi kljub Beriji zmagali v vojni?
Igor Kurlandski: Nisem raziskoval atomskega projekta; to zahteva posebno raziskavo. 135.696 ljudi je bilo aretiranih v teh političnih primerih v letih 1939-40, ko je potekala otoplitev Berije. 86 tisoč jih izganjajo iz baltskih držav, zahodne Ukrajine, zahodne Belorusije, Moldavije itd.
Aleksander Kolpakidi: Še nisi slišal za Forest Brothers?
Mihail Sokolov: Aleksander, molčali ste v filmu, na primer o primeru Katyn, kjer je Lavrentij Pavlovič predlagal ustrelitev 20 tisoč ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Ne vem, kdo je ustrelil te ljudi, obstajajo različna stališča.
Mihail Sokolov: Ni jih različne točke Z vidika obstaja odločitev politbiroja, obstajajo dokumenti.
Aleksander Kolpakidi: Vse dvomim.
Mihail Sokolov: Zato v filmu o tem ne govorite. Zato je film monolog, zato v filmu ni strokovnjakov, zato ni drugih mnenj, mnenje je samo eno.
Aleksander Kolpakidi: Zaposlim lahko milijon strokovnjakov. Lev Lurie je imel tam film ogromno strokovnjaki so rekli isto, kar je bilo v tem filmu.
Lev Lurie: Imate precej nesmiseln prepir, samo kričite drug na drugega in se ne ukvarjajte z Berijo. Eden pravi, da je Berija super, ampak nihče ne ve, kdo je streljal v Katinu, Putin pa je že povedal, kdo je streljal v Katinu. In drugi kričijo, da se o njem ne da nič posneti. Beria je bil v sovjetskih časih nedvomno zelo pomembna neodvisna politična osebnost. Ni bil Molotov, ne Bulganin, v tem smislu mu je podoben Hruščov. Imela sta neko skupno idejo, ki se ni nanašala le nanj osebno, ampak na usodo države. Ne verjamem, tu se strinjam z gospodom Kolpakidijem, da je bil Beria neverjetno nemoralen tip. Vidimo, kako preiskava Hruščova ni mogla ničesar dokazati. Še enkrat želim povedati, da je nesmiselno izobraževati ljudi o podobi Berije, Berija je krvavi krvnik, on je žuželka. Nemogoče je iz njega narediti osebo, ki bi jo lahko mladi posnemali. Vendar je nemogoče ne preučevati Beria, če upoštevamo, da je bil Beria nič ali pa je bil samo krvnik.
Mihail Sokolov: In sami ste ga poimenovali žuželka.
Lev Lurie: On je absolutno žuželka, temu se sploh ne odrečem. To je oseba brez vsega, kar imate človeške lastnosti in čustva, za katere ni bilo prijateljev, ki so mu najprej laskali oči, potem pa ubijali, in ubijali boleče. Naravni sadist - vse je res. Toda ubil je Stalina in mu ni pomagal čisto namerno. Bil je neizmerno vesel, ko je Stalin umrl. Molotovu je na ploščadi mavzoleja rekel: "Vse sem vas rešil pred njim." To so Molotovljevi spomini. To pomeni, da bi morali biti hvaležni Lavrentiju Pavloviču, da nas je rešil pred Jožefom Vissarionovičem.
Mihail Sokolov: Morda se je znebil Josepha Vissarionoviča, vendar je ustvaril atomsko orožje, ki je za desetletja podaljšalo življenje komunističnega režima. Muka ruski ljudje prav tako sumim, da je prav zaradi tega trajalo tako dolgo, da smo končno izstopili iz komunističnega režima, ki ga ima Alexander Kolpakidi tako rad.
Jurij Curganov: se strinjam s tabo Moja najljubša literarni junak Nedolžni Volodin. Preberite vsaj samo prvo poglavje Solženicinovega romana »V prvem krogu«, razumeli boste, o čem zdaj govorim.
Mihail Sokolov: Človek, ki je poskušal preprečiti stvarjenje jedrsko orožje Sovjetska zveza.
Jurij Curganov: Poskušal sem opozoriti Američane, da bi ustavili transakcijo svojega državljana v zvezi z atomskim projektom, njegov stik s sovjetskim agentom za prenos teh podatkov.
Mihail Sokolov: Aleksander, zakaj se smejiš?
Aleksander Kolpakidi: Ker ste se razgalili pred očmi spoštovanih televizijskih gledalcev.
Igor Kurlandski: V Aleksandrovih očeh je Innokenty Volodin izdajalec svoje domovine.
Aleksander Kolpakidi: Seveda, izdajalec domovine. To je Amerika, imperij ne samo laži, ampak tudi zla. In Sovjetska zveza je bila največ najboljša država v zgodovini civilizacije.
Mihail Sokolov: Ta "najboljša država" je ubila milijone svojih državljanov.
Aleksander Kolpakidi: Jaz nisem nikogar ubil in moji starši niso nikogar ubili. Šli smo na pionirski tabor, so nas poslali v tujino.
Mihail Sokolov: Koliko jih je bilo postreljenih v letih 1937-38? Najmanj 700 tisoč.
Igor Kurlandski: In koliko jih je umrlo v letih kolektivizacije.
Aleksander Kolpakidi: Churchill je leta 1943 v Zahodnem Bengalu organiziral lakoto treh in pol milijonov ljudi. Nihče od vas tega niti ni slišal.
Mihail Sokolov: Ali ne veste za Holodomor, ki ga je organiziral Stalin? Mi govorimo o Beriji in Stalinu, vi pa o Churchillu.
Aleksander Kolpakidi: Roosevelt je japonske delavce postavil v puščavo, 40 stopinj in nič ponoči.
Igor Kurlandski: Ali ne vidite razlike med sovražno vojsko in lastnim ljudstvom?
Aleksander Kolpakidi: Sovjetska zveza je imperij razvoja in dobrote. Komunizem je prihodnost človeštva.
Mihail Sokolov: Nikoli se ne bomo strinjali s teboj. Vključno z Lavrentyjem Beria.
Igor Kurlandski: Kampanje in realnosti, ki so se dogajale takrat, začenši s čekizmom, če vzamemo obdobje državljanske vojne, niso skladne z merilom dobrote, to ni bila le reakcija na belce - to je bila represivna stran utopije. poženemo vse s silo, človeštvo v srečo.« Skladno s tem so torej disidente ubijali, vsa leta obstoja sovjetske oblasti so v enem ali drugem toku, v takem ali drugačnem obsegu, na tak ali drugačen način uničevali Abakumov, Ježov, Berija, različni voditelji, začenši z Leninom. , Stalin in tako naprej. Ker nas ni bilo drugače pognati v komunistično srečo.
Mihail Sokolov: Poglejmo kratko anketo in poskusimo razumeti, ali so ljudje, ki hodijo po moskovskih ulicah, na strani Aleksandra Kolpakidija ali na strani njegovih nasprotnikov.
Anketa na ulicah Moskve
Mihail Sokolov: Aleksander, ste zadovoljni, so tam kakšni somišljeniki, zvesti berijavci?
Aleksander Kolpakidi: Kaj naj me veseli, saj vem, da večina ljudi to stališče podpira tudi brez te ankete.
Lev Lurie: Problem ni beljenje ali nebeljenje, glavna lekcija Iz Berijine zgodbe se moramo naučiti, da vsakega tirana ubijejo njegovi sluge. Beria je organiziral umor tirana. Tiranija se sčasoma konča - o tem nam govori življenje Lavrentija Pavloviča. Tiste, ki ubijejo tirana, ubijejo drugi tirani. To je čudovita zgodba, taka prispodoba.
Mihail Sokolov: Očitno na stvari gledate z zgodovinskim optimizmom.
Jurij Curganov: Načeloma sem že rekel, da večina morda nima prav. Obstaja oseba, Vladimir Bukovsky, ki se spominja svojega otroštva, sedi na strehi trinadstropne stavbe in vidi množice ljudi, ki jokajo za Stalinom, 1953, marec. Vladimir Konstantinovič je dejal: "Takrat, v mladosti, sem spoznal, da večina morda nima prav."
Igor Kurlandski: Sploh ne razumem, zakaj je večina nesporen argument. Zakaj kvantitativna komponenta postane merilo resnice? Merilo resnice so lahko le zanesljivo ugotovljena dejstva in s tem njihovo pošteno, globoko, celovito razumevanje.
Mihail Sokolov: Ali vidite to na televiziji?
Igor Kurlandski: Tega absolutno ne vidim na televiziji. Vidim lažne propagandne filme, popolnoma pristranske, izkrivljajoče. Temu nasprotujem, ker se imam za poštenega zgodovinarja.
Kako in zakaj Prvi kanal, ki prikazuje filme Star Media, posnete z denarjem, ki ga je namenil minister za kulturo Vladimir Medinski, poveličuje Stalinove krvnike kot izjemne državnike?
Razpravlja zgodovinar, raziskovalec IRI RAS Igor Kurlandski, avtor scenarija za film o Lavrentiju Beriji v televizijski seriji "Država Sovjetov. Pozabljeni voditelji" Aleksander Kolpakidi, zgodovinar, soavtor knjige "Lavrentiy Beria. Krvavi pragmatik" Lev Lurie, zgodovinar, izredni profesor na Ruski državni univerzi za humanistične vede Jurij Curganov.
Izvaja program Mihail Sokolov.
Mihail Sokolov: TV serija "Država pozabljenih voditeljev" se je začela predvajati na prvem kanalu. To je dokumentarna zgodovinska serija sedmih filmov, ki sta jih po naročilu ruskega ministrstva za kulturo producirala Vojaško zgodovinsko društvo in studio Star-Media. Tako ministrstvo za kulturo kot to društvo vodi isti politik – minister za kulturo Vladimir Medinski. Avtorji tega dela so Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov in režiser Pavel Sergatskov. Junaki serije so Feliks Dzeržinski, Vjačeslav Molotov, Kliment Vorošilov, Semjon Budjoni, Andrej Ždanov, Viktor Abakumov. In Lavrentij Berija je prvi film. Kot poroča Channel One, "so ta imena danes znana po vsej državi, vendar se malo ljudi spomni, kako so se zapisali v zgodovino in kaj so storili za svojo državo." Zato bomo poskušali ugotoviti, zakaj se državna sredstva zdaj porabljajo za filme o Stalinovih tovariših. V našem studiu so zgodovinarji: višji raziskovalec na Inštitutu za zgodovino Ruske akademije znanosti Igor Kurlyandsky, zgodovinar, izredni profesor na Ruski državni univerzi za humanistične vede Jurij Tsurganov, soavtor scenarija za televizijsko serijo »Pozabljeni Voditelji” Aleksander Kolpakidi. Iz St. Kakšno nalogo so vam kot scenaristki zadali naročniki ali si sploh niso zadali nobene naloge?
Aleksander Kolpakidi: Naloga ni bila postavljena. Očitno so se ob poznavanju mojih pogledov na sovjetsko dobo verjetno zato obrnili name. Stranke nisem osebno videl, z njo sem se pogovarjal po telefonu. Medinskega ne poznam, režiserja nisem videl. Poklicali so me in rekli: napiši besedilo. Napisal sem besedilo in ga poslal. Kolikor razumem, so posneli blizu besedila. Najbolj zanimivo pri tej zgodbi je, da je bilo zelo dolgo nazaj - to ni nedavno delo, posneto je bilo vsaj dve leti nazaj. Zato mislim, da tukaj ne govorimo o nekakšnem državnem naročilu.
Mihail Sokolov: Je državni denar?
Aleksander Kolpakidi: Mislim, da to ni nekakšna državna akcija, podobna na primer obnovi križa velikemu knezu Sergeju Aleksandroviču.
Mihail Sokolov: Ali ni naloga izvesti proces rehabilitacije enega najbolj krvavih voditeljev?
Aleksander Kolpakidi: Vsekakor ni naloga. In potem osebno sploh ne razumem, zakaj je potrebna nekakšna rehabilitacija Berije, kakšno rehabilitacijo potrebujejo dekabristi, kakšno rehabilitacijo potrebuje Radiščev, kakšno rehabilitacijo potrebuje Narodnaya Volya? Smešno. Zgodovina je že rehabilitirala. Odziv na ta film na omrežjih je stoodstotno pozitiven. Vsi, ki pišete, blogerji in drugi, ga hvalijo, pravijo, da so končno izvedeli resnico, končno je zgodba prikazana ne kot zgodba o slonu in hindujcih, ki so ga potegnili za rep in mislili, da je slon, ampak vsa stvar je prikazana slon, z rilcem, z debelimi nogami in repom, naravno, in z dolgimi velikimi ušesi, torej je slika podana v celoti.
Mihail Sokolov: To verjameš v celoti. Igor Kurlyandsky, ki je na spletu pisal o vašem scenariju in filmu, je poskušal ugotoviti, kje je resnica in kje neresnica. Kakšni so vaši prvi vtisi?
Igor Kurlandski: Moji prvi vtisi, če sem iskren, so negativni, saj sem že dolgo študiral zgodovino sovjetske dobe, čeprav v povezavi z zgodovino konfesionalne politike stalinistične države. Za mojo zadnjo knjigo, ki je zdaj pripravljena, sem se ukvarjal tudi s problemi tako imenovane Berijeve otoplitve. Podatki, ki so bili predstavljeni v tem filmu, me niso prav nič zadovoljili.
Mihail Sokolov: Berijevska otoplitev je, relativno gledano, prihod Berije v ljudski komisariat po Ježovu in izpustitev nekaterih ljudi na svobodo.
Igor Kurlandski: Tukaj sem videl nekaj podrobnosti, ki so me presenetile.
Mihail Sokolov: Mislite, da je tam vse narobe?
Igor Kurlandski: Mislim, da daje napačno sliko dogodkov. Prvič, podano je splošno sporočilo, da je Beria prišel po Ježovu, vzpostavil red, citiram film, »odpustil je vse, ki so bili povezani z Ježovovimi zločini«. To je narobe. Filmski ustvarjalci sami navajajo podatke, ki so tudi v dokumentih KGB, 23% odpuščenih - to ne pomeni, da so bili vsi zatirani, nekateri so bili zatirani, nekateri so se kasneje vrnili v službo, nekateri so ostali odpuščeni. Če pogledate referenčno knjigo, ki jo je izdal zgodovinar Nikita Petrov, jo je vodil, NKVD, MGB, zadnjo veliko referenčno knjigo, potem lahko tudi vidite, da če vzamete korpus storilcev velikega terorja, potem je glavni del ne le preživel, ampak je še naprej delal kariero, postal veliki šefi in tako naprej.
Mihail Sokolov: Mimogrede, omenil bi, da je bil v filmu tako rekoč pozitiven stavek o teh ljudeh: "Tisti, ki so med veliko domovinsko vojno zagotavljali varnost države, so prišli na oblast."
Igor Kurlandski: Druga točka: govori se, da se je povečala izobrazba osebja, 10% jih je imelo višjo izobrazbo, postalo je 39%. Ugotoviti morate, za kakšno izobraževanje je šlo. Tja so prihajali ljudje iz različnih strankarskih skupin, tudi pod Berijo. Če pogledate isto referenčno knjigo Nikite Petrova, potem, prvič, obstaja veliko različnih višjih partijskih šol, inštitutov, komunističnih univerz ali različnih podružničnih inštitutov za komunikacije, promet, nacionalno gospodarstvo itd. To pomeni, da ni neposredno povezano s posebnostmi posebnih storitev. Za kakšno izobrazbo je šlo, najprej. In tretji zelo pomemben ugovor je obseg same tako imenovane Berijeve rehabilitacije.
Film prikazuje tabelo: 630 tisoč politično obsojenih med velikim terorjem je bilo izpuščenih, le polovica leta 1938. Obstajajo študije Bienerja in Jungeja, študije o velikem terorju, obstajajo študije istega Nikite Petrova, da je bilo milijon in pol zatrtih, polovica obsojenih, polovica ustreljenih, približno sto tisoč jih je ostalo brez kazni, ko "trojka" ukinjena." Začel se je proces rehabilitacije, povezan je bil ravno z ukinitvijo "trojk". Ko so te zadeve prišle na sodišča, so tam začele propadati. Glavni odstotek rehabilitacije ni bil od tistih, ki so bili obsojeni, a od tistih, ki niso bili obsojeni v "trojkah".
Mihail Sokolov: Torej dvomite o 600 tisočakih?
Igor Kurlandski: Ne dvomim, da to ni res. Nikita Petrov, Roginski, Khotin pišejo, da je bilo med Berijevo otoplitvijo izpuščenih 100 tisoč. O tej številki dvomim. To je pod kontrarevolucionarnim členom. Tu je zelo pomembno, da v to številko ne vključimo tistih, ki jim je kazen potekla, tistih, ki so odsedeli 5, 10 let ali so bili izpuščeni v letih 1939-40, obstaja taka napaka. Uspelo mi je na primer ugotoviti, da znani cerkveni zgodovinar Shkarovski napačno uvršča škofa Joasafa (Černova) med tiste, ki so bili rehabilitirani med Berijevo otoplitvijo. Leta 1940 je preprosto odšel, ker se mu je iztekel mandat.
Mihail Sokolov: Yuri Tsurganov si je pravkar ogledal film in lahko spregovori tudi s svežimi vtisi. Nam morda lahko poveste o ideološki podlagi tega filma, kot ga razumete?
Jurij Curganov: Napovedali ste kot, smer tega, kar bi rad povedal. Da, seveda, zelo pomembna naloga je prešteti, če je mogoče, vse zatrte, primerjati obdobje Berije s prejšnjim Ježovim, s kasnejšimi voditelji sovjetske državne varnosti. Kaj pa vidimo na konceptualni ravni? Po eni strani je film nepričakovan, po drugi pa na splošno naraven. Obstaja aforizem, več kot aforizem, da če obstaja Bog, mora obstajati tudi hudič. V sovjetski propagandi, v sovjetskem zgodovinopisju, je bila vloga boga seveda dodeljena Vladimirju Iljiču Uljanovu-Leninu, Berija pa je bil izbran kot protiutež negativnemu. Mislim, da Beria ni bil zelo drugačen od svojih kolegov v tridesetih in štiridesetih letih prejšnjega stoletja in s tem v zgodnjih petdesetih letih prejšnjega stoletja. Verjetno je imel več grehov kot Molotov in tako naprej, čeprav so ti primerljivi.
Mihail Sokolov: Čeprav je Molotov podpisal toliko seznamov za usmrtitve, da jih je več kot Stalinovih.
Jurij Curganov: mogoče. Pravzaprav so te številke primerljive. Človek, ki je svojo usodo v letih revolucije in državljanske vojne sprva povezal z boljševizmom, ne more pomagati, da ne bi bil v kontekstu vsega, kar se je zgodilo pozneje. Ta film je namenjen pripravi moralne rehabilitacije Berije, ne pušča dvomov. Poskuša biti objektiven, a kljub temu je jasno, kje je dominanta.
Mihail Sokolov: Dominant je velik državnik. Vprašajmo Leva Lurija, še posebej, ker je Lev avtor knjige o Lavrentiju Beriji, človeku, ki ni pisal le na podlagi nekaterih arhivskih gradiv, ampak je celo posebej odpotoval v Gruzijo po novo gradivo, ki je bilo tudi vključeno v njegovo knjigo. Kakšni so vaši vtisi, bi bilo zelo zanimivo spregovoriti o konceptu filma?
Lev Lurie: Gledal sem samo prvo epizodo, zdelo se mi je, da gledamo Beria v stilu 20. kongresa, takega barabe, da ostali bledijo pred njim. Naredilo je vtis. Umetniško gledano film pušča veliko želenega.
Mihail Sokolov: Mislim, da je Alexander poslušal in želi spregovoriti.
Aleksander Kolpakidi: Zelo sem vesel tega, kar sem slišal. G. Kurlyandsky je dejal, da niso bili odpuščeni vsi varnostniki. Da, tisti, ki so storili zločine, so bili odpuščeni. Mnogi so bili vrnjeni v službo, tako imenovani kršitelji socialistične zakonitosti. Glavna skupina je tako imenovana "skupina Evdokimova", Severni Kavkazi in ljudje, ki so prišli z Yezhovom iz Centralnega komiteja - Shapiro, Zhukovsky in tako naprej. Te skupine so bile popolnoma iztrebljene, razen Litvina, ki se je ustrelil v Leningradu. To so ljudje, ki so skupaj z Ježovom izvajali Veliki teror. Ljuškov je pobegnil, še vedno je spor, mimogrede, ne vemo, kaj je povedal Japoncem, Uspenski je pobegnil, ujeli so ga in tudi ustrelili. Nekaj manjših varnostnikov na terenu, ki so dejansko ostali.
Mihail Sokolov: Predstojniki oddelkov so ostali.
Aleksander Kolpakidi: Zelo malo. Ravno preverjanje je bilo opravljeno; večina vpletenih je bila ustreljena. Nekateri so se med vojno odkupili, kot pravijo, na frontah, v sovražnikovih linijah. Vse to je bilo že večkrat opisano; govorimo o stotinah varnostnikov, ki so umrli in postali heroji. To so kršitelji socialne zakonodaje, ki niso bili takoj ustreljeni, ampak obsojeni. Mimogrede, med njimi je veliko tabornikov. Druga točka je izobraževanje. Ne razumem, kako je lahko Beria ogrožen zaradi dejstva, da varnostniki, ki jih je pripeljal, niso imeli zelo dobre izobrazbe.
Mihail Sokolov: Ne preveč natančni podatki lahko ogrozijo vaš film, to pravim. In o tem je govoril Igor Kurlyandsky.
Aleksander Kolpakidi: Izdane velikosti. Tudi v glavnem merilu vrednot v sodobnem svetu, v najnovejšem viru znanja o sodobnem svetu v Wikipediji, piše, da so podatki o številu izdanih različni.
Mihail Sokolov: Če njihovo število povečate za 5-krat, potem seveda daste plus Lavrentiju Beriji.
Aleksander Kolpakidi: To je sporno vprašanje. Glavna stvar je, da so bili ljudje izpuščeni in izpustil jih je Beria. Zdaj se ne strinjam s tem, kar je rekel gospod Tsurganov, bil je zelo drugačen od, na primer, Hruščova, ljubljene osebnosti naše liberalne inteligence. Ker je bil Berija vodja svoje republike, Hruščov pa je vodil moskovsko partijsko organizacijo, nato pa ukrajinsko. Odstotek zatrtih tam, kjer je bil Hruščov, je bil precej višji od odstotka v Gruziji. Če berete Junga, ki ste ga omenili in tako naprej, je odstotek zatrtih v Gruziji zelo povprečen. Toda vsi, ki bolj ali manj poznajo zgodovino naših republik, razumejo, da bi morali v Gruziji postreliti največ ljudi, saj je bila Gruzija polna nacionalistov, nekdanjih menjševikov, vstaje leta 1924, boja za nastanek Sovjetske zveze prav zato, ker Gruzije .
Koga je Ordžonikidze udaril v obraz? Gruzijskemu članu Centralnega komiteja Kabahidzeju, ki ga je označil za stalinističnega osla. In ni se pomiril, je nadaljeval, in vsi ti ljudje so nadaljevali ta prepir. Gruzijska partijska organizacija je bila Stalinu preprosto trn v peti. Seveda, če Beria ne bi bil drugačen, bi jih ustrelil toliko kot Hruščov. Bil pa je prav drugačen - bil je zmeren človek, razumel je, da drugače ne gre. Mimogrede, tu je ta Georgy Mamulia, gruzijski emigrant, ki živi v Parizu in tam dela, ima članek, edini znanstveni članek o represijah v Gruziji, večkrat črno na belem piše, da Beria ni odgovoren, da Beria je bil v to prisiljen.
Mihail Sokolov: In tako je reven, nesrečen.
Aleksander Kolpakidi: Zdaj si lahko ironičen, kolikor hočeš, takrat pa ljudje niso imeli časa za smeh.
Mihail Sokolov: Dajmo besedo Levu Lurieju.
Mihail Sokolov: Jurij, kaj praviš? Izkazalo se je, da je Lavrentiy Beria zmeren komunistični voditelj v istem Zakavkazju, se strinjate s tem?
Jurij Curganov: Ne, ne strinjam se. Moji sogovorniki navajajo različne številke, a ne le, da se vse meri po številu trupel, teh je bilo več ali manj. V vsakem primeru ta oseba nosi odgovornost za zlomljene usode, za prekinjena življenja. Če bi bil res spodoben človek, se načeloma ne bi povezoval z boljševizmom. V razmerah državljanske vojne so obstajale alternative.
Mihail Sokolov: Delal je v musavatističnem protiobveščevalcu, še vedno ne vemo, ali so ga poslali boljševiki ali se je na primer pridružil temu režimu in se potem uspel preusmeriti.
Jurij Curganov: Eden od zelo nepozabnih stavkov v filmu je "nikoli ne bomo izvedeli." Veliko stvari je, ki jih res ne bomo nikoli izvedeli. Lahko bi šel z menjševiki, lahko bi postal politični emigrant v začetku dvajsetih let. Bilo je veliko načinov.
Aleksander Kolpakidi: In šel je s svojimi ljudmi.
Mihail Sokolov: V vašem filmu je besednjak takšen: če so se ljudje uprli terorističnemu boljševiškemu režimu, je to upor. Vse, kar je predstavljeno proti sovjetskemu režimu, je negativno.
Aleksander Kolpakidi: Sovjetska oblast je ljudska oblast. Kdor gre proti sovjetski oblasti, gre proti svojemu narodu.
Mihail Sokolov: Od kod vam ideja, da je popularen?
Aleksander Kolpakidi: Tako misli večina prebivalstva. Prejšnji teden so opravili anketo med študenti in uporabniki omrežja in izkazalo se je, da bi jih na volitvah v ustavodajno skupščino 45 odstotkov volilo boljševike, kar je dvakrat več, kot jih je volilo leta 1917. To so študenti, najbolj zablodeli ljudje pri nas.
Mihail Sokolov: Vprašanje glede anket. Imamo raziskavo, ki jo je izvedel center Levada: v zadnjih letih raste število ljudi, ki odobravajo represije in odobravajo Stalinove dejavnosti, da je bilo to neizogibno. To razmerje se spreminja. Mislim, Aleksander, zaradi tebe in filmov, ki se snemajo, je 36% pripravljenih upravičiti človeške žrtve z rezultati, doseženimi v Stalinovi dobi, samo 26% meni, da je Stalin državni zločinec. Število Rusov, ki menijo, da je Stalinova represija zločin, se je v petih letih zmanjšalo z 51 na 39 %. To je rezultat tako izjemnih dejavnosti gospoda Medinskega, Vojaškega zgodovinskega društva, Prvega kanala in scenarista Kolpakidija.
Aleksander Kolpakidi: Smo na liberalnem forumu, ki je dan prej ostro negativno govoril o tem filmu? "Cargrad". Izkazalo se je, da imamo le dve skupini prebivalstva - mračnjake-črnostotnike, 10% prebivalstva in 10% liberalcev. 80 % proti. V Tsargradu je bila precej smešna razprava, vztrajali so, da tudi če je bila ena oseba ustreljena nedolžna, Beria pomeni, da je krvnik, tiran in vse to.
Mihail Sokolov: Posilil je tudi ženske.
Aleksander Kolpakidi: Lev Lurie bo to ovrgel, prepričan sem. Jurij Žukov pravi: "Povejte mi, navedite vsaj eno nedolžno osebo." Voditelj pravi: "Izvolite, imam prijatelje - Hmayak Nazaretyan." Je velik boljševik, nekoč je vodil Stalinov sekretariat. Takoj sem šel na Wikipedijo: ustreljen v Moskvi, aretiran v Moskvi leta 1937. Kaj ima Beria s tem?
Mihail Sokolov: Kdo je aretiral in ubil Meyerholda in kdo Babela? Na desetine takih imen.
Aleksander Kolpakidi: Vsi dobro vemo, ne lažimo se, da je večina, vrh, ogromen odstotek represij delo Ježovljeve tolpe.
Igor Kurlandski: Bila je ena stalinistična tolpa, vendar so bili različni izvajalci - Yezhov in drugi Beria. Berijevski so aretirali in streljali manj ljudi, ker je bila politična situacija že drugačna, veliki teror je minil, mehanizem terorja se je upočasnil, čeprav se je nadaljeval.
Lev Lurie: Zdi se mi, da se motita obe strani. Kar se tiče Aleksandra Kolpakidija, se moramo še vedno spomniti, da je bila preiskava v gruzijskem NKVD-ju ostrejša kot v katerem koli drugem, kjer so zapornike, obsojene na smrt, pretepli pred smrtjo, kjer so si izmislili vročo kazensko celico, kjer so ljudi žive kuhali, kjer so ljudi zaklanih v množičnih zaslišanjih. Govorite o gruzijski komunistični partiji. Dejansko je odstotek aretiranih v Gruziji v primerjavi z drugimi kraji nekoliko nižji. Če vzamemo odstotek aretiranih komunistov, je ta naravnost gromozanski. V bistvu vsi člani komunistične partije z izkušnjami do približno 1920-25, vsi nekdanji voditelji Berije so bili tako ali drugače uničeni. Torej je reči, da na Beriji ni krvi, preprosto nesmiselno. Osebno je sodeloval pri mučenju, bil je okrvavljen kot nihče drug, saj je bil delaven, odgovoren človek.
Po drugi strani pa nima smisla zanikati, da je prišlo do Berijeve otoplitve. Beria je res prideloval, čeprav so leta 1939 začeli saditi red velikosti manj v primerjavi z leti 1937-38. Zato je tukaj vprašanje naslednje: mogoče in potrebno je snemati filme o Beriji in Molotovu - to sta osebnosti ruske zgodovine. Kar se tiče objektivnega pogleda, se mi zdi, da ne bi smeli jokati ali se smejati, ampak ugotavljati resnico, temveč se ukvarjamo z razčiščevanjem nekih odnosov in ne gledamo na vire.
Mihail Sokolov: Kaj je potem za vas pomembno v zvezi s tem filmom, se vam zdi, da je to nek signal družbi? Rezultati anket so, družba vedno bolj ljubi Stalina.
Lev Lurie: Kako verjeti v rezultate anket, rezultate anket, vemo, kako se dela. In to je popolnoma čudna ideja, da je večina ljudi na strani tistih, ki so branili sovjetsko oblast in je niso izdali. Je Vladimir Vladimirovič Putin izdal sovjetsko oblast? Je Anatolij Sobčak izdal sovjetski režim? Je Nikolaj Rižkov izdal sovjetsko oblast? Vsi so izdali sovjetsko oblast, razen tovariša Zjuganova, in tudi takrat je z njim vse zelo težko. Torej, kar pravite, sploh ne vzdrži kritike. Pod sovjetsko oblastjo niso govorili ničesar o Beriji, niso govorili o nikomer drugem, niso govorili o Stalinu.
Igor Kurlandski: Razmišljajmo kot zgodovinarji in manj politizirajmo to zgodbo. Pravzaprav je v filmu zvenelo, kot da je Beria prišel kot obnovitelj pravice po bandi Yezhov in tako naprej. Toda Berija ni imel tako neodvisne vloge kot vodja kaznovalnih organov; strogo je bil podrejen političnemu vodstvu Centralnega komiteja in Stalinu. Seveda je bil bolj pragmatik kot prejšnji voditelj. Pravijo, da je Beria izdal toliko in toliko, ampak poglejte dokumente, povezane z mehanizmom same Beria Thaw.
»Trojke« so bile preklicane, postopek sprejemanja pritožb pa je postal mogoč, ker so bile sprejete ustrezne odločbe. Ko so "trojke" preklicali, se je vsulo veliko pritožb, tožilci so jih obravnavali, šle so na sodišča. Sodišča so ljudi res izpustila, bil je mesec, ko je bil odstotek oprostilnih sodb na sodiščih visok in so zadeve propadale. Ga je izdal Beria ali ga je izdal sistem? Seveda je Beria pri tem sodeloval, varnostniki so pripravljali dokumente, se o nekaterih stvareh strinjali, o drugih se niso strinjali. Toda v mnogih primerih se niso strinjali. Vodje oddelkov so že pisali potrdila, kot je Beria: socialni izvor ni enak, to je za zavrniti. Množičen proces zavrnitev se je začel že leta 1939 z majhnim odstotkom ugodenih pritožb. Režim je naredil vse, da amnestija ne bi bila množična, da bi jo čim bolj zožil in omejil.
Potem se je začel proces umirjanja Berijeve otoplitve, o kateri v filmu ne govorite, to je treba povedati. Na Stalinovo pobudo marca 1940 je bila ena direktiva, da se oproščeni vrnejo nazaj v zapore, ker naj o tem razmisli NKVD, koga izpustiti in koga ne, večina je bila zavrnjena. aprila 1940, ko je bila izdana nova direktiva, ki sta jo že podpisala tožilec Pankratjev in isti Beria, ko so bile preklicane vse prejšnje uredbe, ki so dovoljevale pregled pritožb. Tožilci se lahko pritožijo, vendar bo to obravnaval drug organ, ne sodišča - posebna seja pri NKVD. Biener in Junge pišeta, da se je tako končala nepomembna Beria otoplitev.
Mihail Sokolov: Aleksander, gledal sem tudi tvoj film, kjer si scenarist, izdal si eno zelo pomembno temo. Pravite – kršitelji socialistične zakonitosti. Toda sam Lavrentij Berija je bil kršitelj socialistične zakonitosti. Zunajsodni pogodbeni poboji, uporaba strupov iz laboratorija dr. Mairanovskega, smrtonosne injekcije »sovražnikom ljudstva«. Ni na meni, da vam povem, da vam dam najrazličnejša imena. Umor pooblaščenega predstavnika ZSSR na Kitajskem Luganetsa in njegove žene, ko je bil ubit s kladivom, je bila njegova žena zadavljena, nato pa s častjo pokopana. Ali pa ugrabitev žene maršala Kulika in njeno usmrtitev s strani Berijinih častnikov. Po pričanju v zadevi Beria je vse jasno, kdo je kaj delal, po kakšnih navodilih itd. Zakaj pogrešate te teme?
Aleksander Kolpakidi: Prvič, preseneča me logika gospoda Kurlyandskega. Ko so ga poklicali v Moskvo, so se bali državnega udara. Leonid Naumov meni, da je šlo za zaroto.
Igor Kurlandski: Poceni teorija zarote, od kod izvira, na kaj se zanašate?
Aleksander Kolpakidi: Se vam zdi Leonid Naumov poceni zarotnik?
Igor Kurlandski: Mislim, da ima samo fantazije. Prebral sem, da ima nekaj predpostavk, ki jih posplošuje.
Aleksander Kolpakidi: Želim opozoriti, da je Leonid Naumov oseba popolnoma liberalnih pogledov, podobno misleča oseba gospoda Kurlyandskega. Seveda je zanimivo, da se tu med seboj niso strinjali. O naročilnih umorih. Ne vemo, zakaj so bili ti ljudje ubiti.
Mihail Sokolov: Aleksander Šumski, eden od voditeljev ukrajinskega nacionalističnega gibanja.
Aleksander Kolpakidi: Je bil Beria vpleten v umor Šumskega?
Igor Kurlandski: Šumski ni več pripravljen na umor. Vseeno so to izvedli Berijini kadri, berijavci pa so ostali.
Mihail Sokolov: Ali je bil laboratorij ustanovljen pod Beria?
Aleksander Kolpakidi: Laboratorij je bil ustanovljen, strogo gledano, pod Yezhovom.
Mihail Sokolov: Beria ga ni zaprl.
Aleksander Kolpakidi: Ali v Ameriki ni takega laboratorija? Zdaj nimamo takšnega laboratorija? Povejte mi državo, kjer ni takega laboratorija?
Mihail Sokolov: Kje ubijajo zapornike s strupi?
Aleksander Kolpakidi: Pobili so nemške zločince, ki so bili med vojno obsojeni na usmrtitev, ujeti in za svoje zločine obsojeni na smrt. V Ameriki ljudje prostovoljno dajejo naročnine. Predsednik Clinton se je opravičil prebivalcem Gvatemale za dejstvo, da so Američani štiri leta izvajali poskuse na duševno bolnih Gvatemalcih, da bi uvedli sifilis in jih zdravili. Vsi ljudje počnejo te stvari.
Mihail Sokolov: Torej opravičujete zločine?
Aleksander Kolpakidi: Ne iščem izgovorov. Želim reči, da ne vemo, zakaj so to storili Kulikovi ženi in zakaj so to storili veleposlaniku. Vemo samo dejstvo.
Mihail Sokolov: Dejstvo zločina tudi z vidika sovjetske zakonitosti.
Aleksander Kolpakidi: Vsi prisotni dvomijo, da je Beria prejel ta ukaz.
Igor Kurlandski: Izvrševanje kazenskih ukazov je kaznivo dejanje, to so ugotovili nürnberški procesi.
Aleksander Kolpakidi: Ne vemo, zakaj je bil ta ukaz izdan.
Mihail Sokolov: Če bi vedeli razlog za umor, bi vam bilo lažje?
Aleksander Kolpakidi: Seveda, če bi vedel, ali je Tuhačevski zarotnik ali ne, bi mi bilo lažje, a dvomim. Vsi to veste, vendar dvomim, dvomim o vsem.
Mihail Sokolov: Aleksander sledi svoji liniji, enako kot v filmu, na tak ali drugačen način poskuša opravičiti osebo, zelo mi je všeč naslov "Sodba ni predmet pritožbe", osebo, za katero je rusko sodišče ugotovilo, da ni vredna rehabilitacije - Lavrentij Berija.
Jurij Curganov: Beria je bil glavni funkcionar kriminalne države. Če Nürnberški statut uporabimo za Zvezo sovjetskih socialističnih republik, bomo videli veliko analogij. Obenem lahko, če pogledamo dvajseto stoletje, opazimo naslednje: regija, s katero je Beria povezan po izvoru, po rojstvu, je v istem dvajsetem stoletju ustvarila sijajno galaksijo vrednih ljudi, ki so igrali vlogo v politiki. To je na primer Noah Jordania, če vzamemo začetek dvajsetega stoletja, je to Valery Chelidze, če vzamemo praktično našo dobo, Semyon Gigilashvili, če vzamemo približno srednji del, osebni prijatelj, zaveznik.
Mihail Sokolov: Spomnil bi se Iraklija Ceretelija.
Jurij Curganov: Seveda zadeva ni omejena na tri imena, ki sem jih omenil. O njih bi rad povedal tople besede. In poskusite rehabilitirati ljudi, ki si tega skoraj ne zaslužijo. Dobro je, da se o tem snema vedno več filmov; seveda potrebujemo razpravo, drugačna stališča. Ker nisem črnostotevec, ampak nekdo, ki si upa reči, da je človek precej liberalnega prepričanja, naj bo tako, pa naj bo kaj drugega.
Aleksander Kolpakidi: Zanimiva tema. Noah Jordania, glavni je seveda Gruzijec, največji pa je seveda Ilya Chavchavadze. Leta 1937 je Beria priredil veličastno obletnico v čast njegovega spomina.
Mihail Sokolov: Istočasno so bili ubiti gruzijski pesniki, Tabidze, Yashvili.
Aleksander Kolpakidi: Isti Noah Jordania, ki je rekel, da je zahodni imperializem boljši od vzhodnega barbarstva. Rad bi le pojasnil, da je vzhodno barbarstvo gospod Kurlyandsky, gospod Sokolov, to so Rusi, to je Rusija. Koga je mislil z vzhodnim barbarstvom? Na koga je mislil veliki kinematograf Otar Ioseliani, ko je rekel: dvesto let smo trpeli in prezirali? So dvesto let tolerirali in prezirali Stalina?
Mihail Sokolov: Ali se ni Gruzija uprla Stalinu, boljševizmu? V vašem filmu imate ta zaplet najbolj brutalnega zatiranja upora.
Aleksander Kolpakidi: Zakaj se zdaj v Gruziji zlije več laži o Beriji in Stalinu kot v vseh treh baltskih republikah skupaj na kakšnem Kalnberzinu ali Snečkusu? Kajti cilj je Gruzijo odtrgati od naše države in jo spremeniti v sovražnika.
Mihail Sokolov: Ne pozabite, da je Gruzija že dolgo neodvisna država.
Aleksander Kolpakidi: Kje delajo ameriški in tuji agenti, kdo prejema nepovratna sredstva, prejema podporo raznih ameriških fundacij ipd.
Mihail Sokolov: Je to slabo? To je samostojna država.
Aleksander Kolpakidi: To je čudovito, vesel sem za te ljudi. Ko so v Goriju poskušali postaviti spomenik Stalinu, ne v središču, ampak blizu muzeja, so zahodni diplomati to prepovedali.
Mihail Sokolov: Lev Lurie je bil v Gruziji ne tako dolgo nazaj in, kot kaže, želi nadaljevati.
Lev Lurie: Presenetilo me je nenavadnost vašega pogovora, da morate posneti film o Jordaniji in Rustaveliju, ne pa o Beriji. Pravzaprav, o čem govorimo? Ne glede na to, kako ga pogledate, je Beria velika zgodovinska osebnost. Nismo še govorili o tem, kaj je storil leta 1953 - ubil je Josifa Vissarionoviča Stalina, enega Gruzijca za drugim. Začrtal je načrt politične reforme, ki ni nikoli zaživel, a je bil kljub temu izjemno napreden. Bil je človek, ki je predlagal večjo neodvisnost republik unije. On je bil tisti, ki je predlagal premik centra nadzora iz centralnega komiteja v vlado. Ali to ni dovolj? Jasno je, da so bili vsi po svoje barabe, a vendarle smo zgodovinarji, moramo se ukvarjati s politiko.
Igor Kurlandski: Ne smemo se ukvarjati s politiko, če smo zgodovinarji, moramo obnoviti sliko dogodkov.
Mihail Sokolov: Govorili smo o enem obdobju, popeljal nas je Lev Lurie, na hitro skočil čez vojno, skočil skozi celotno zgodovinsko obdobje, skozi jedrski projekt, vesolje in tako naprej, o čemer je Alexander veliko povedal v tem filmu, skočil naravnost v leto 1953. Nimam posebnih ugovorov, a teza "Berija je ubil Stalina", odkrito povedano, se mi zdi zelo sporna. Je Berin ubil Stalina ali ne?
Igor Kurlandski: Mislim, da ne. Obstajajo zgodovinske študije, viri, Stalin je umrl zaradi možganske krvavitve, možganske kapi. Znano je, da je en dan ležal brez zdravniške oskrbe; njegovi tovariši si niso upali poklicati zdravnikov.
Jurij Curganov: Obstaja nekaj takega, kot je neuspeh pri zagotavljanju pravočasne zdravstvene oskrbe. Verjetno klasično delo na to temo pripada Avtarkhanovu, "Skrivnost Stalinove smrti", "Zarota Beria", ta knjiga ima ta podnaslov.
Mihail Sokolov: Aleksander, ali si tudi ti za umor Lavrentija Pavloviča Jožefa Vissarionoviča?
Aleksander Kolpakidi: Za razliko od prisotnih na veliko vprašanj nimam odgovora. Želel sem podpreti Leva Jakovleviča v smislu, da je res to, o čemer govorimo. Človek je ustvaril revno, sestradano Gruzijo, kjer citrusi niso rasli tako kot zdaj, tam so bila močvirja, ljudje so stradali, ustvaril je najmočnejšega.
Mihail Sokolov: Močvirja so v nasprotju z vašim filmom začeli izsuševati že dolgo pred Lavrentijem Berijo.
Aleksander Kolpakidi: Toda izčrpali so ga pred njim. Marsikaj se je začelo pod carjem, vendar se je iz nekega razloga končalo pod Stalinom. Človek, ki je med vojno odigral ogromno vlogo. Poleg tega, da je vodil NKVD, obveščevalno službo, protiobveščevalno službo, notranje čete, je postal maršal.
Mihail Sokolov: Izselil je ljudi, izselil je 61 ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Se je tega domislil sam ali mu je bilo to naročeno?
Mihail Sokolov: Ampak ne vemo, nimam odgovora. Izmislil sem si ga in dobil odobritev. O tem v filmu govorite odobravajoče.
Aleksander Kolpakidi: Človek, ki je nadzoroval Državni odbor za obrambo, ki je bil namestnik predsednika Državnega odbora za obrambo, eden od petih vodij Državnega odbora za obrambo, nadzoroval je proizvodnjo letal, zračnih sil, tankov in železniškega prometa, ki je odigral ogromno vlogo. vloga v vojni seveda nesorazmerna z vlogo Stalina, ki je zmagal v bitki za Kavkaz.
Mihail Sokolov: In v taboriščih, koliko jih je takrat umrlo - približno milijon ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Umrljivost v taboriščih med vojno je bila manjša kot v naravi. Obstajajo takšni podatki - to je že dolgo ugotovljeno dejstvo.
Igor Kurlandski: Obstajajo študije odlične zgodovinarke Gulaga Galine Mihajlovne Ivanove, ona ima vse te številke.
Aleksander Kolpakidi: Ali obstajajo podatki, da je bila smrtnost v Gulagu višja kot v divjini?
Mihail Sokolov: Kaj menite, z blokado Leningrada ali brez nje?
Igor Kurlandski: Če pogledate zadaj, potem je bila stopnja umrljivosti seveda višja v letih 1942-43. In če pogledaš od spredaj...
Aleksander Kolpakidi: Povsod piše, da se je smrtnost v taboriščih pod Berijo prepolovila - to je dejstvo.
Mihail Sokolov: To je bilo pred vojno, takrat pa je bilo divje. Drugo vprašanje, ki ga je postavil Lev Lurie, je reformator Beria. Je bil Lavrentij Berija reformator, ki je želel leta 1953 spremeniti Sovjetsko zvezo?
Aleksander Kolpakidi: To je najtežje vprašanje, ker so se te reforme šele začele. Da so bile reforme nujne že v poznih štiridesetih letih prejšnjega stoletja, je jasno vsem. Bile so nujne, ker je bilo modernizacijo iz tridesetih let težko drugič ponoviti, sredstva so bila izčrpana in vsi so razumeli, da je treba izvesti neke vrste reforme. Stalin je že ostal predolgo. Čeprav veljam za stalinista, nisem stalinist, razumem, da bi bilo od poznih štiridesetih let prejšnjega stoletja bolje, da bi Stalin odšel in naredil prostor. Žal tega ni storil on, tega niso storili njegovi tovariši. Enaka situacija se je zgodila v Španiji pod Francom. Vsekakor je izvedel reforme, on jih je začel. Nezasluženo so vse lovorike pripadle gospodu Hruščovu, človeku, ki je bil v vsem drugačen od njega - povprečen, nespreten, nesposoben, a zvit in podli.
Mihail Sokolov: In bil je 20. kongres in ljudje so bili izpuščeni iz taborišč.
Igor Kurlandski: Kakšna je bila podlost Hruščova?
Aleksander Kolpakidi: Dejstvo, da je plesal Kamarinskega pred Stalinom, preden je imel čas umreti ...
Igor Kurlandski: Stalinova podlost je bila v tem, da je organiziral množične nezakonite represije proti državljanom svoje države.
Mihail Sokolov: Vprašanje je bilo, ali je Beria reformator.
Aleksander Kolpakidi: Reform ni smel izvesti.
Jurij Curganov: Seveda je bil zvit in izjemen človek. Obstaja sodoben koncept - ustvarjalec podob in tudi sam je bil. Lahko se obrnete na klasično delo "Strma pot" Evgenije Ginzburg, kako se je kamera veselila, ko so te nesrečne ženske prejele časopis s portretom Lavrentija Pavloviča: poglejte, kakšen inteligenten obraz, ima očala ali pincez na nosu , verjetno bo prišlo olajšanje. Čeprav je imel Beria po nekaterih podatkih zgodovinarja Georgija Pavloviča Homizurija odličen vid in ni potreboval nobenega stekla. Ampak to je podoba inteligence ali inteligentnega, odvisno od tega, kdo bo to besedo izgovarjal v kateri publiki. To je bilo seveda še naprej in po drugi svetovni vojni. Pogovori o združitvi Nemčije, na primer, v tem smislu so vidne nekatere reformne pobude. Toda v imenu česa? Ustvarjanje lastnega ugleda, kar je koristno. In v hipotetičnem primeru, čeprav zgodovinar ne bi smel tako trditi, bi seveda Sovjetska zveza pod Berijo ostala despotska sila, o tem ne dvomim.
Igor Kurlandski: Reformizem, se strinjam, seveda je začel izvajati reforme. Ker si je prizadeval za oblast, ko na oblast pride nov voditelj, skuša podati alternativni program in predloge. Prestopila je meje sovjetskega diskurza in pomenila začetek destalinizacije. A to ne opravičuje zločinov, ki jih je zagrešil. To ni politično vprašanje, tukaj je zelo pomembno vprašanje zgodovinske točnosti tega filma. Menim, da s specifične zgodovinske perspektive ta film ne zdrži kritike. Je pristranski, hudo izkrivlja zgodovino. Zgodovinsko realnost prilagodi dejanski nalogi ustvarjanja dobre podobe Berije. Občinstvo gleda in si misli: ja, Beria je dober. In dejstvo, da je izselil ljudi, je, da pred vojno, predvojna deportacija, 86 tisoč ljudi iz baltskih držav, množične aretacije na anektiranih zahodnih ozemljih, 1939-41.
Seveda je bilo manj aretacij znotraj države, saj je bila država že utrujena od tako močnega terorja, ki se je zgodil prej. Toda reči, da se je pod Berijo ohranil sistem predčasnega izpuščanja iz taborišč, kot v filmu, ko je Stalin junija 1939 ukinil dobropise za delovne dni, Beria pa je to izvedel po njegovih navodilih, je napačno. Reči, da so izplačevali plače, čeprav so se simbolične plače začele izplačevati po Beriji leta 1946, ni pravilno. Reči, da je bila polovica političnih zapornikov izpuščenih v letih 1939-40 med Berijevo otoplitvijo, je napačna; Če govorimo o uradni številki izpuščenih, je to 7% aretiranih v letih 1937-38. Milijon in pol je 58. člen, kjer so na mestu vse mogoče izmišljene zadeve. In med zločinci, ki ste jih prijazno omenili, je v celini taborišč veliko takšnih, ki so šli na najrazličnejša ušesa, tudi zaradi nategnjenih gospodarskih zadev.
Aleksander Kolpakidi: Beria ni izpustil klasja.
Mihail Sokolov: Amnestija do 5 let, izpuščena leta 1953.
Igor Kurlandski: Ja, res, kazenska amnestija.
Aleksander Kolpakidi: Zakaj kazenski? Ali so nosečnice zločin?
Igor Kurlandski: Ta amnestija je velik blagoslov, vendar ni prizadela protirevolucionarjev, ki so preživeli v taboriščih, Hruščov, ki ga ne marate, je to že storil, izpustil jih je. Morda je veliko pritožb zoper Hruščova, vendar vseeno ni bil tako krvav krvnik kot Beria, ker ni bil na čelu kaznovalnega stroja.
Aleksander Kolpakidi: Kdo je zapiral cerkve?
Igor Kurlandski: Hruščov. Stalin je zapiral tudi cerkve.
Lev Lurie: Veste, nekako se prepirate o napačnih stvareh. Po mojih podatkih in podatkih Arsenija Roginskega je bilo izpuščenih sto tisoč ljudi - to je veliko leta 1938, vendar bi lahko izpustili več. O čem govorimo, da je bil Beria absolutno dobro, da je bil Jezus Kristus? št. Tako kot vse politične osebnosti, zlasti politične osebnosti Stalinovega časa, kot so Hruščov, Molotov, Šepilov, ki se jim je pridružil, in tako naprej, je imel določen niz lastnosti, ki in samo tiste, ki so mu omogočile, da je bil na vrhu tega režima . Dejstvo, da je Berija ubil Stalina, ni samo moje mnenje, ne samo Avtarhanovo, to je prikazano tudi v čudoviti knjigi Edvarda Radzinskega, ki je ne gre podcenjevati. Dejstvo, da je izpustil preživele udeležence v "leningrajskem primeru", zaprl "zdravniški primer", začel rehabilitirati člane judovskega protifašističnega odbora, zaprl nesmiselne gradbene projekte komunizma, želel resnično finsko urediti Nemčijo - o tem preprosto ni dvoma. In ni niti najmanjšega dvoma, da je bil Hruščov prav tako krvav krvnik kot Beria.
Mihail Sokolov: Zakaj mislite, da je tak film potreben danes?
Lev Lurie: To je precej nesmiselno vprašanje. Zakaj je bila v dvajsetih letih 19. stoletja potrebna "Kapitanova hči"? Zakaj je potreben En dan v življenju Ivana Denisoviča? Potreben je preprosto zato, ker ga ljudje gledajo, posnel ga je g. Kolpakidi. Film z mojega zornega kota nima nobene zveze s Kolpakidi, je kreativno popolnoma nebogljen. Beria je videti kot absolutni podlež, Beria je tak, kot ga je opisal Hruščov. Zakaj je Medinsky naročil to serijo filmov? Verjetno zato, ker želi najti nekakšno kontinuiteto s sovjetsko državo. Da tolčemo na odprta vrata, ali tega ne razumemo ali kaj?
Mihail Sokolov: Druga zanimivost, ki bi jo izpostavil pri tem filmu, je način izvedbe. To je monolog, to je besedilo napovedovalca, to je nekakšna indoktrinacija, ko ljudem vcepljajo misli, včasih resnične, včasih ne tako, in prikazujejo filmske obzornike in neke lutke igralcev, ki upodabljajo Lavrentija Pavloviča Beria. To je film, za katerega bi rekel, da je nastal po metodi pranja možganov. Želel sem vprašati o temi, ki ne more, ampak vznemirja javnost - podobi Berije kot osebe. Ti, Aleksander, kot sumim, sodeč po filmu, se boriš za dobro ime Lavrentija Pavloviča in dokazuješ, da ni bil zlobni posiljevalec, ki je ugrabljal ženske z ulic, misliš, da je bilo vse to izmišljeno?
Aleksander Kolpakidi: Mislim, kot je rekel Mark Twain, "so bile govorice o moji smrti močno pretirane." Osebno sem imel priložnost komunicirati z eno od teh žensk. Obstaja taka knjiga "Bila sem ljubica Lavrentija Berije", izšla je v ogromnih količinah že med perestrojko. To je gospa, s katero sem govoril. Lahko rečem stoodstotno - bila je absolutna shizofrenica, nora na seks, bilo je preprosto strašljivo govoriti z njo. Če so ostale ženske takšne.
Aleksander Kolpakidi: Dejansko dejstvo. Zdaj vstopamo v svoje zasebno življenje. Kot je rekla Rina Zelenaya: "Ljubezen je metulj in ne dotikajte se je z umazanimi rokami, sicer bo metulj umrl." Rekel bom samo, tukaj je Drozdova, bil je otrok. Prej 7 let ni živel z ženo, imela sta nekaj težav. Dvorcu, zdaj je na spletu nekdo objavil odlično objavo o dvorcu: Bil sem v tem dvorcu, jabolko nikjer ne pade. Kako so lahko tja zvlekli neko žensko in jo posilili?
Mihail Sokolov: Mislite, da Beria ni imel varnih hiš?
Aleksander Kolpakidi: Vseeno se pogovarjajo o graščini. Mislim, da je to vsa umazanija, ki jo je Hruščov poskušal zliti nanj. Vse to je sešito z belo nitjo. Soočenje so morali opraviti po zakonu. Niso. Enako kot pri Rasputinu. Zdaj imamo Rasputina za svetnika, sploh ni bilo nič.
Mihail Sokolov: Kdo je rekel, da je svetnik?
Aleksander Kolpakidi: Ste za časom. Imel je ljubice, ker seveda ni živel z ženo, a to ni kaznivo dejanje.
Mihail Sokolov: 117?
Aleksander Kolpakidi: seveda ne. Mislim, da dve ali tri. Točno Drozdova.
Mihail Sokolov: "Sodišče je ugotovilo, da je Beria zagrešil posilstvo žensk. Tako je 7. maja s prevaro zvabil 16-letno šolarko Drozdovo v svojo vilo, pričala je priča Kalašnikova ..." in tako naprej.
Aleksander Kolpakidi: Beria je to zanikal; po zakonu bi moralo priti do spopada.
Mihail Sokolov: Strinjam se, da je bila preiskava v primeru Beria izvedena sramotno. Vse te zgodbe pa govorijo o prisilnem sobivanju, posilstvu itd.
Aleksander Kolpakidi: Vse to so zgodbe. Leta 1988 je bil objavljen članek o pilotu, Heroju Sovjetske zveze in njegovi ženi. Nihče takrat ni poročal, da je bil pilot trikrat v psihiatrični bolnišnici, kjer je umrl.
Mihail Sokolov: To je Sergej Ščirov. Mimogrede, postal je alkoholik, potem ko je bil 25 let v zaporu in nato izpuščen.
Aleksander Kolpakidi: Zaprli so ga, ker je nameraval prestopiti državno mejo, in ne zato, ker je Beria zapeljal njegovo ženo. Ste ga zapeljali? Žena je to zanikala. Znano je, da tudi ni živel z njo, hodil je ven, pil, imel kup ljubic. Vse te obtožbe zoper Beria so takšne vrste. Metulj bo umrl.
Mihail Sokolov: Adjutant Sarkisov ni ugrabil žensk ali jih prevažal?
Aleksander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov je ravno pisal svoje zadeve po ukazu svojih nadrejenih, ko je bil aretiran, na Lavrentija Pavloviča. O tem obstaja poročilo.
Mihail Sokolov: Samo sprašujem se, obstajajo dejstva in obstaja njihova interpretacija.
Aleksander Kolpakidi: Kakšna so dejstva? Sami pravite - grda preiskava, ni pravih vložkov, ni podpisov, ni fotografij, ni prstnih odtisov.
Mihail Sokolov: Torej mislite, da je vse ponarejeno? Vse drugo - umori, mučenja, je tudi vse ponarejeno?
Aleksander Kolpakidi: Zdaj, ko bi le bil v bližini podoben zvezek o tem, kako je bil Beria med vojno namestnik predsednika Državnega odbora za obrambo.
Igor Kurlandski: Mislite, da ga bo to rehabilitiralo? Nisem prepričan.
Aleksander Kolpakidi: Rekel sem že, da ne potrebuje vladne rehabilitacije, ljudstvo ga je že rehabilitiralo.
Mihail Sokolov: Kakor je bil krvnik, je to tudi ostal.
Igor Kurlandski: Ljudje so nekaj zelo večplastnega in govoriti o njih kot celoti je po mojem mnenju neresno in neodgovorno.
Aleksander Kolpakidi: Zame so "monster oblo, hudomušni in laya" tisti, ki dajejo Beria 52% odobravanja pred filmom in 26% po filmu.
Igor Kurlandski: Zame je "pošast oblo, nagajiva in laja" - to ste vi in ustvarjalci tega filma ali ljudje, kot ste vi.
Mihail Sokolov: Ali je ljudstvo, kot trdi naš gost, rehabilitiralo Lavrentija Pavloviča Berijo?
Jurij Curganov: Nimam podatka o 52%, hkrati pa lahko verjamem, da 52% dobro ravna z Berio, verjamem celo 72%. Je pa zelo zanimivo pogledati stopnjo izobrazbe, kulture, poklica ljudi, ki so za in proti Beriji, in videli bomo zelo zanimivo sliko. Pa še ena motivacija, temu se reče v navadnem jeziku: mami v užitek bom odmrznil ušesa. Če sta Gaidar in Chubais slaba, potem je Beria dober - tako mnogi trdijo. Zato je 52% morda res, toda kaj je za tem?
Igor Kurlandski: Ne vemo, kaj je za tem odstotkom. Govorimo o patologiji, o posilstvu in tako naprej. Kaj je bilo, kaj ni bilo, treba je odpreti arhive, zaslišanja itd. Po mojem mnenju se je patologija še vedno manifestirala na drugi, ne na vsakdanji voljni ravni, in sicer v tem, da človek ni samo zobnik, zobnik, ampak tako velik mehanizem, seveda ne najpomembnejši v tem sistemu, melje ljudi, melje usode, življenje in tako naprej. Tukaj je en dotik portretu Berije, ki sem ga danes slučajno videl v našem inštitutskem kiosku. Izšel je zbornik »Politbiro in saboterji«, kjer so se neskončno potvarjali najrazličnejši sabotažni procesi od poznih dvajsetih do poznih tridesetih let prejšnjega stoletja, ko so začeli potvarjati manj. Tam Beria preprosto piše Stalinu: "To so takšni in takšni inženirji, imajo takšne in drugačne projekte s pomanjkljivostmi, predlagam, da jih aretirate, sumim na sabotažo." Stalin piše - "aretacija".
Aleksander Kolpakidi: Celo akademik Saharov, vaš idol, je zapisal, da je Berija ...
Igor Kurlandski: Najprej, ne izmišljajte neumnosti, nimam idolov in idolov.
Mihail Sokolov: Če je Saharov lahko pohvalil Beria za atomski projekt, kaj je s tem narobe?
Igor Kurlandski: Poješ himno šaraškam, razumeš, da je to ponižujoče?
Aleksander Kolpakidi: Ne pojem hvalnic šaraški, pravim, da smo živi in v neodvisni državi zahvaljujoč jedrskemu orožju, ki ga je ustvaril Beria. Molotovu so med vojno zaupali tanke, njemu ni uspelo, Beriji so jih zaupali, on je to naredil. Leta 1949 je propadel ameriški monopol in verjetno ste bili zaradi tega nezadovoljni. Zato verjetno ne marate Beria.
Mihail Sokolov: Definitivno mi ni všeč Beria.
Igor Kurlandski: Ne maram čisto drugače.
Aleksander Kolpakidi: Ni vam všeč, ker zdaj govorimo z Američani kot enakovredni in nismo njihova šesterica, ker nismo štipendisti in naši ljudje niso štipendisti.
Mihail Sokolov: Alexander, mimogrede, ni mi všeč tvoj položaj.
Igor Kurlandski: Razumem vaš politični patos, vendar ne stojite na podlagi dejstev.
Aleksander Kolpakidi: Ali ni Beria ustvaril atomske bombe? Vsi znanstveniki so priznali, da brez njega ne bi bilo nič.
Mihail Sokolov: Brez podatkov, ukradenih na Zahodu, podatkov ne bi bilo.
Igor Kurlandski: Projekt je seveda koordiniral.
Aleksander Kolpakidi: Ali bi kljub Beriji izdelali atomsko bombo, bi kljub Beriji zmagali v vojni?
Igor Kurlandski: Nisem raziskoval atomskega projekta; to zahteva posebno raziskavo. 135.696 ljudi je bilo aretiranih v teh političnih primerih v letih 1939-40, ko je potekala otoplitev Berije. 86 tisoč jih izganjajo iz baltskih držav, zahodne Ukrajine, zahodne Belorusije, Moldavije itd.
Aleksander Kolpakidi: Še nisi slišal za Forest Brothers?
Mihail Sokolov: Aleksander, molčali ste v filmu, na primer o primeru Katyn, kjer je Lavrentij Pavlovič predlagal ustrelitev 20 tisoč ljudi.
Aleksander Kolpakidi: Ne vem, kdo je ustrelil te ljudi, obstajajo različna stališča.
Mihail Sokolov: Ni različnih stališč, obstaja odločitev politbiroja, obstajajo dokumenti.
Aleksander Kolpakidi: Vse dvomim.
Mihail Sokolov: Zato v filmu o tem ne govorite. Zato je film monolog, zato v filmu ni strokovnjakov, zato ni drugih mnenj, mnenje je samo eno.
Aleksander Kolpakidi: Zaposlim lahko milijon strokovnjakov. Lev Lurie je imel film, kjer je ogromno strokovnjakov povedalo isto, kar je bilo v tem filmu.
Lev Lurie: Imate precej nesmiseln prepir, samo kričite drug na drugega in se ne ukvarjajte z Berijo. Eden pravi, da je Berija super, ampak nihče ne ve, kdo je streljal v Katinu, Putin pa je že povedal, kdo je streljal v Katinu. In drugi kričijo, da se o njem ne da nič posneti. Beria je bil v sovjetskih časih nedvomno zelo pomembna neodvisna politična osebnost. Ni bil Molotov, ne Bulganin, v tem smislu mu je podoben Hruščov. Imela sta neko skupno idejo, ki se ni nanašala le nanj osebno, ampak na usodo države. Ne verjamem, tu se strinjam z gospodom Kolpakidijem, da je bil Beria neverjetno nemoralen tip. Vidimo, kako preiskava Hruščova ni mogla ničesar dokazati. Še enkrat želim povedati, da je nesmiselno izobraževati ljudi o podobi Berije, Berija je krvavi krvnik, on je žuželka. Nemogoče je iz njega narediti osebo, ki bi jo lahko mladi posnemali. Vendar je nemogoče ne preučevati Beria, če upoštevamo, da je bil Beria nič ali pa je bil samo krvnik.
Mihail Sokolov: In sami ste ga poimenovali žuželka.
Lev Lurie: On je absolutno žuželka, temu se sploh ne odrečem. To je oseba, brez kakršnih koli človeških lastnosti in občutkov, za katero ni bilo prijateljev, ki vam je najprej laskal oči, nato pa ubil in ubil boleče. Naravni sadist - vse je res. Toda ubil je Stalina in mu ni pomagal čisto namerno. Bil je neizmerno vesel, ko je Stalin umrl. Molotovu je na ploščadi mavzoleja rekel: "Vse sem vas rešil pred njim." To so Molotovljevi spomini. To pomeni, da bi morali biti hvaležni Lavrentiju Pavloviču, da nas je rešil pred Jožefom Vissarionovičem.
Mihail Sokolov: Morda se je znebil Josepha Vissarionoviča, vendar je ustvaril atomsko orožje, ki je za desetletja podaljšalo življenje komunističnega režima. Sumim, da je tudi muka ruskega ljudstva ravno razlog, zakaj je trajalo tako dolgo, da smo končno izstopili iz komunističnega režima, ki ga ima Aleksander Kolpakidi tako rad.
Jurij Curganov: se strinjam s tabo Moj najljubši literarni junak je Innokenty Volodin. Preberite vsaj samo prvo poglavje Solženicinovega romana »V prvem krogu«, razumeli boste, o čem zdaj govorim.
Mihail Sokolov: Človek, ki je poskušal Sovjetski zvezi preprečiti izdelavo jedrskega orožja.
Jurij Curganov: Poskušal sem opozoriti Američane, da bi ustavili transakcijo svojega državljana v zvezi z atomskim projektom, njegov stik s sovjetskim agentom za prenos teh podatkov.
Mihail Sokolov: Aleksander, zakaj se smejiš?
Aleksander Kolpakidi: Ker ste se razgalili pred očmi spoštovanih televizijskih gledalcev.
Igor Kurlandski: V Aleksandrovih očeh je Innokenty Volodin izdajalec svoje domovine.
Aleksander Kolpakidi: Seveda, izdajalec domovine. To je Amerika, imperij ne samo laži, ampak tudi zla. In Sovjetska zveza je bila najboljša država v zgodovini civilizacije.
Mihail Sokolov: Ta "najboljša država" je ubila milijone svojih državljanov.
Aleksander Kolpakidi: Jaz nisem nikogar ubil in moji starši niso nikogar ubili. Šli smo v pionirski tabor in poslali so nas v tujino.
Mihail Sokolov: Koliko jih je bilo postreljenih v letih 1937-38? Najmanj 700 tisoč.
Igor Kurlandski: In koliko jih je umrlo v letih kolektivizacije.
Aleksander Kolpakidi: Churchill je leta 1943 v Zahodnem Bengalu organiziral lakoto treh in pol milijonov ljudi. Nihče od vas tega niti ni slišal.
Mihail Sokolov: Ali ne veste za Holodomor, ki ga je organiziral Stalin? Mi govorimo o Beriji in Stalinu, vi pa o Churchillu.
Aleksander Kolpakidi: Roosevelt je japonske delavce postavil v puščavo, 40 stopinj in nič ponoči.
Igor Kurlandski: Ali ne vidite razlike med sovražno vojsko in lastnim ljudstvom?
Aleksander Kolpakidi: Sovjetska zveza je imperij razvoja in dobrote. Komunizem je prihodnost človeštva.
Mihail Sokolov: Nikoli se ne bomo strinjali s teboj. Vključno z Lavrentyjem Beria.
Igor Kurlandski: Kampanje in realnosti, ki so se dogajale takrat, začenši s čekizmom, če vzamemo obdobje državljanske vojne, niso skladne z merilom dobrote, to ni bila le reakcija na belce - to je bila represivna stran utopije. poženemo vse s silo, človeštvo v srečo.« Skladno s tem so torej disidente ubijali, vsa leta obstoja sovjetske oblasti so v enem ali drugem toku, v takem ali drugačnem obsegu, na tak ali drugačen način uničevali Abakumov, Ježov, Berija, različni voditelji, začenši z Leninom. , Stalin in tako naprej. Ker nas ni bilo drugače pognati v komunistično srečo.
Mihail Sokolov: Poglejmo kratko anketo in poskusimo razumeti, ali so ljudje, ki hodijo po moskovskih ulicah, na strani Aleksandra Kolpakidija ali na strani njegovih nasprotnikov.
Anketa na ulicah Moskve
Mihail Sokolov: Aleksander, ste zadovoljni, so tam kakšni somišljeniki, zvesti berijavci?
Aleksander Kolpakidi: Kaj naj me veseli, saj vem, da večina ljudi to stališče podpira tudi brez te ankete.
Lev Lurie: Problem ni v beljenju ali nebeljenju, glavni nauk, ki bi se ga morali naučiti iz zgodbe o Beriji, je, da vsakega tirana ubijejo njegovi sluge. Beria je organiziral umor tirana. Tiranija se sčasoma konča - o tem nam govori življenje Lavrentija Pavloviča. Tiste, ki ubijejo tirana, ubijejo drugi tirani. To je čudovita zgodba, taka prispodoba.
Mihail Sokolov: Očitno na stvari gledate z zgodovinskim optimizmom.
Jurij Curganov: Načeloma sem že rekel, da večina morda nima prav. Obstaja oseba, Vladimir Bukovsky, ki se spominja svojega otroštva, sedi na strehi trinadstropne stavbe in vidi množice ljudi, ki jokajo za Stalinom, 1953, marec. Vladimir Konstantinovič je dejal: "Takrat, v mladosti, sem spoznal, da večina morda nima prav."
Igor Kurlandski: Sploh ne razumem, zakaj je večina nesporen argument. Zakaj kvantitativna komponenta postane merilo resnice? Merilo resnice so lahko le zanesljivo ugotovljena dejstva in s tem njihovo pošteno, globoko, celovito razumevanje.
Mihail Sokolov: Ali vidite to na televiziji?
Igor Kurlandski: Tega absolutno ne vidim na televiziji. Vidim lažne propagandne filme, popolnoma pristranske, izkrivljajoče. Temu nasprotujem, ker se imam za poštenega zgodovinarja.